Re: Massa <52c696e6$0$1378$4fafbaef@reader1.news.tin.it> <cJvyu.15374$Th2.6118@tornado.fastwebnet.it> <52cc4e62$0$23121$4fafbaef@reader2.news.tin.it>

From: Omega <omega_at_NOyahoo.it>
Date: Thu, 09 Jan 2014 12:09:20 +0100

Soviet_Mario
> Omega
>> Soviet_Mario
>>> Omega
>>>> ...
>>>>
>>>> Insomma, non potendo definire la massa "in sé" (come direbbero
>>>> i filosofi), e il che cosa è dotato di massa, dobbiamo passare
>>>> - come dicono quelli davvero esperti e che aborrono la
>>>> filosofia con particolare riguardo alla metafisica - a
>>>> definizioni _operative_.
>>>>
>>>> Per esempio: la massa è quella cosa che è soggetta alla gravità
>>>> ... però la gravità è dovuta alla massa. Azz! Siamo
>>>
>>> azz niente. Per la definizione operativa non occorre chiamare in
>>> gioco LE CAUSE, ma effetti riscontrabili. La gravità è una FORZA
>>> (e tanto basta a definirla)
>>
>> Secondo te gli effetti con che cosa si misurano?
>
> con dispositivi adeguati, come quelli citati

Quello che ho già osservato - ma repetita juvant, dicono - è che i
"dispositivi adeguati", detti anche strumenti di misura, operano per
confronto.
Fra cosa e cosa? In via di principio il confronto è con un campione o
qualcosa di equivalente. Per esempio, la bilancia elettrostatica che
citi più sotto non ha come campione una massa, e il confronto avviene
fra grandezze di cui è garantita - entro certi limiti - la
proporzionalità con le masse.
Per inciso, per la Relatività Generale la gravità è una forza apparente.
Vedi anche più sotto.

>> Più sotto hai accennato al concetto di 'misura statica', per
>> esempio con un dinamometro, cioè con una molla. Ma a parte il fatto
>> che la misura, per esempio, della cosiddetta forza d'inerzia non è
>> possibile effettuarla
>
> ho parlato di forza di gravità non di inerzia. Mi pare che la forza
> di inerzia sia come la forza centrifuga, una cosa apparente.

Non mi ricordo che il principio d'inerzia fosse un principio apparente.
Pensi che Newton e Galileo sarebbero d'accordo? E la massa inerziale che
significato avrebbe?
Circa l'"apparenza" - a meno che tu non intenda qualcosa di particolare
con l'attributo 'apparente' - ti invito a cercare di fermare con le mani
un Tir lanciato a 100 km/h sulla tangenziale ovest.
Poi ci racconti :))
La forza centrifuga si dice 'apparente' proprio soltanto perché in
realtà è solo inerzia, e "appare" come forza centrifuga solo se misurata
in un riferimento non inerziale, per es. solidale con il corpo in rotazione.

> Le forze "vere" sono

... quelle misurabili in un sistema inerziale. Tutto qui.


>> staticamente, anche per altri tipi di forza, come quella
>> gravitazionale, per il venditore di patate al mercato è "statica",
>> ma per il fisico non può esserlo, a meno di non definire la gravità
>> un fenomeno statico.
>
> questa precisazione non ha senso. Gli effetti di una forza non sono
> intrinsecamente né statici né dinamici, dipende dal contesto in cui
> operano, se sono equilibrati da reazioni o no. Basta scegliere come
> contesto di misura uno statico per svincolarsi dal movimento.

Il concetto di 'statico' è una pura astrazione metafisica. Nulla
nell'universo infatti è o può essere statico in senso proprio. Non si
saprebbe neppure dire rispetto a che cosa è "statico". Le stelle fisse?
Ma sono fisse davvero?
E nota che questo lo dico per voi religiosi :) che credete nel tempo e
quindi nel movimento!
Ma "statico" è un non-senso persino per chi, come me, sa che esiste solo
il presente, e che il presente è "temporalmente" inesteso.
Ripeto, come corollario, che la Relatività Generale definisce anche la
cosiddetta forza di gravità come apparente: la terra non ruoterebbe
intorno al sole per via della gravità, ma si muoverebbe proprio per
inerzia in uno spazio curvo, la cui curvatura sarebbe causata dalla
massa del sole.


[...]
>>
>> Direi che nel commento sei ricascato nel confondere la fisica - che
>> o ha un fondamento logico o è, essa, fuffa -
>
> la logica è uno strumento con cui analizziamo la natura, non ha
> molto senso pretendere per principio che la natura abbia un
> fondamento logico imho. Al meglio essa ci appare logica, e laddove
> no, magari cerchiamo di migliorare la nostra logica.

La natura ha come fondamento il principio d'identità, e perciò quello di
non-contraddizione, ergo è radicalmente e ineccepibilmente logica.
Se in molti casi non sappiamo comprenderla è perché questi due principi
non sempre li rispettiamo _noi_, o non sappiamo (o non vogliamo) vederli
o vedere come in natura sono applicati. (Ho già discusso in questo luogo
il problema degli enti fisici definiti "identici", attributo che viola
appunto il principio d'identità.)

>> con la tecnologia.
>
> quando si parla di misure, occorre trovare contesti e dispositivi
> appropriati alle stesse. Gioco forza doversi scontrare con la
> tecnologia

Oh, bene. E la tecnologia non è la scienza. La sua "filosofia" è legata
alla necessità contingente, utilitaria a breve termine, non al
chiarimento dei principi e tantomeno alla loro dimostrazione.
Scienza invece fa ancora rima con conoscenza. Per ora almeno.

La tecnologia delle misure, ripeto, è fondata su un principio
tautologico: si progettano lo strumento/procedura_di_misura e la regola
di interpretazione sulla base di una teoria relativa a ciò che si vuole
misurare. Non è possibile progettare niente, tantomeno uno strumento di
misura, senza una teoria di riferimento.
E non si trae una teoria dalle misure, come è opinione diffusa, ma le
misure da una teoria! E se vanno d'accordo diciamo che la teoria è provata.
Ma evidentemente anche questo è un altro ragionamentpo palesemente
circolare.


>> Io sono un tecnologo per istinto, per formazione e per
>
> si vede !

Se vuoi, confrontiamo i curricula, ovviamente non in questa sede.

>> professione, ma non confondo i due ambiti.
>
> non lo sai, perché sembra che la scienza tu non la conosca molto
> bene.

L'autorevolezza che ti autorizza a questo giudizio è certamente
riconosciuta e certificata dalla comunità scientifica del globo
terracqueo :))

>> Conosco le molle e sono in grado di progettarle per ogni uso e
>> consumo, ma non sono così ingenuo da considerarle dispositivi
>> "statici".
>
> PUOI usarle in modo statico. Se vuoi, ma qui ti complichi la vita,
> puoi anche usarle in modo dinamico, anche se non ha senso

In greco antico δύναμις (dùnamis) è la forza, da cui 'dinamica'.
Fin dall'antichità si è capito che il concetto di 'statico' è astratto.
E curiosamente questo concetto astratto, sostanzialmente metafisico, è
usatissimo nella pratica quotidiana. Ma succede spesso: basta pensare al
concetto di 'tempo', che tutti usano ma nessuno sa dire di che si
tratta. Superstizioni.

>> Le molle, se lo ricordi, sono progettate in base a un coefficiente
>> elastico, il quale contiene il N (newton) oltre che il metro.
>
> il coefficiente è una costante intrinseca della molla, ergo per le
> tue misure puoi considerarlo autoconsistente

Cosa significa 'autoconsistente'? Significa 'intrinseco'?
Sarà pure "autoconsistente", ma solo se parli della proprietà del
materiale, non della molla. Anche un'incudine in acciaio armonico ha le
caratteristiche, come materiale, di una molla nello stesso materiale.
Le proprietà di una molla dipendono però non solo dalle caratteristiche
elastiche del materiale, ma anche in gran parte dalle caratteristiche
geometriche e dal modo di applicazione del carico.

>> Ora il newton è una forza, e la forza si definisce come kg.m/s^2,
>> che è palesemente una unità dinamica, non affatto un'unità statica,
>> vista la presenza dell'unità di tempo;
>
> ma pensi che giocare con le unità di misura equivalga a fare
> scienza.

Tu da dove credi che vengano le unità di misura?
Ti suggerisco di leggere anche solo il Dizionario e Manuale delle Unità
di misura di Michelangelo Fazio (Zanichelli), o la versione dell'ISEDI
dello stesso autore. Credi che a occuparsi di metrologia siano e fossero
quattro scalzacani a cominciare da lord Kelvin (William Thomson)? Beh,
allora informati meglio.

> Se due forze sono in equilibrio allora non esistono perché il
> sistema diventa tempo-invariante ?

Il sistema è tempo invariante se lo sono le due forze.
Però se il sistema è reale, allora l'equilibrio di due forze non
significa che il sistema non risenta della loro presenza, per
deformazione elastica o plastica. Quindi che ci siano non equivale al
loro non esserci. Non farmi dire simili ovvietà.

> Stai confondendo la grandezza con una sua definizione operativa,
> valida quindi nel contesto specifico dell'accelerometro.

Ma se continui a ripetere che esistono e hanno senso solo le definizioni
operative !!!
Hai cambiato idea nel frattempo?

La gestione delle unità di misura da parte dei vari comitati
internazionali (BIPM, NBS, ISO) si fonda sull'evoluzione delle
conoscenze fisiche. Per definizione (e per logica).

> OVviamente volendo portare alla tua forma di coerenza, ogni forza
> come le reazioni vincolari sono inesistenti o indefinite, perché non
> producono accelerazioni.

Il concetto di 'reazione' è comodo perché giustifica l'equilibrio e
quindi consente di scrivere equazioni, il cui carattere evidente è però
la virtualità. In realtà la "reazione" è unicamente generata dall'azione
e a essa commisurata. Infatti l'azione esiste di per sé, mentre la
reazione, senza l'azione, non c'è.
Ti sembra una "forma di coerenza" questa, o no?


>> e poi contiene il kg, che è notoriamente unità di massa. Ma questo
>> ragionamento lo avevo già fatto: non era abbastanza chiaro?
>
> è assurdo, non è che non sia chiaro. Anche la massa non è intrinseca
> al concetto di forza. Se prendi due cariche elettrostatiche che
> interagiscono mediante una forza,

Quale? Non è chiara la proposizione.

> bilanciabile perfettamente con forzad'altra natura in ogni valore
> possibile (il che fa supporre che le due grandezze siano tra loro
> omogenee), la massa svanisce totalmente dalla definizione. Allora la
> forza elettrica non è una forza ?

Non chiara la tua esposizione, ma forse ho capito cosa vuoi dire.
Solo che due cariche le devi per forza immaginare su dei supporti - es.
i cosiddetti spinterometri, - quindi, come ho già detto, associate a
masse di qualche natura (conduttrici o no).(*) Per la misura della forza
elettrostatica dovrai usarne una di altro tipo, e alla fine arriverai
sempre a quella meccanica delle standardizzazioni.
(*) comunque, vedi sotto, la massa che conta è quella da cui la carica
*non può essere separata*.


> Se poi prendi una elettrocalamita, esercita forze che non hanno
> niente a che vedere né con la massa della calamita o dell'àncora,

Non è vero. Evidentemente le elettrocalamite (elettromagneti per la
normativa tecnica, ma anche per la fisica) le conosci poco. Massa e
forma della parte fissa e della parte mobile, oltre che del traferro,
sono fondamentali per il loro funzionamento. Tieni presente che il
principio dell'elettromagnete regge tutta la tercnica e la tecnologia
delle macchine elettriche. Quindi figurati se le masse non hanno importanza!


> né con le cariche elettrostatiche, né col tempo ...


Come no! Almeno per i credenti (nel tempo). Il campo prodotto da un
elettromagnete dipende dalla corrente che percorre il solenoide che crea
il campo, corrente che entra direttamente nella definizione del flusso
del campo magnetico, e la corrente sai che contiene il secondo nella sua
unità di misura (cariche nell'unità di tempo attraverso una sezione
conduttrice prefissata)


> azz, eppure il tempo in apparenza si insinua nella definizione di ampere e quindi anche se i
> corpi non sono in movimento e in situazione stazionaria, c'è un
> tempo dentro la formula.

Esatto, perché appunto c'è di mezzo la corrente, cioè il *movimento* di
cariche !
Per gli alunni del tempo (i credenti di cui sopra), la corrente non è
neppure immaginabile senza il tempo.


> Curiosamente se la calamita è un magnete permanente, l'intensità di corrente non è più integrata nella definizione di
> forza magnetica perché non c'è nessuna corrente misurabile.

Falso. La corrente è misurabile al livello atomico. Come noto, un
magnete permanente è composto da magneti cosiddetti "elementari"
allineati (spesso cristalli), come si verifica dividendolo
indefinitamente. Il magnetismo delle parti cessa solo quando il
materiale di base cambia natura per cause fisiche, es. si smagnetizzano
mediante correnti opportune. E la corrente di smagnetizzazione ti dà
appunto una misura della corrente magnetizzante preesistente al livello
atomico.
Come certo saprai oggi i magneti permanenti sono tutti artificiali, e
saprai anche che sono magnetizzati proprio mediante forti correnti, per
sfruttare il cosiddetto magnetismo residuo, cioè una "deformazione"
permanente al livello molecolare/atomico dei materiali stessi. Per
ragioni che certamente conosci questi materiali sono composti in modo da
essere isolanti, oltre che magnetici e dotati di forte magnetismo residuo.

>> Senza il concetto di massa non definisci il coefficiente elastico,
>
> mica vero. Ci sono bilance elettrostatiche, mediante una forza
> elettrica puoi tarare il coefficiente elastico o un filo di
> torsione.

Ma la forza elettrostatica (o elettrodinamica) la dovrai tarare. Con che
cosa? Con una molla? E la molla con che cosa la tarerai?

> Non risulta che esistano forze non omogenee tra loro, a prescindere
> dalla diversa origine. Cambia, semmai, il loro grado di dipendenza
> dalla distanza. Non sono certo tutte quadratiche inverse. MA
> considerata una certa distanza data, le forze agenti su un punto le
> puoi liberamente mescolare e elaborare vettorialmente in modo
> consistente.

"Consistente" sta a significare "coerente"?
Un inglesismo? È di moda?
Il "mescolamento" lo puoi fare solo una volta che le hai ridotte tutte
al medesimo tipo di forza, cioè alla medesima unità di misura,
altrimenti ciò che hai detto non ha senso.

>> perciò, se rispetti la logica, non puoi poi usarlo poi per definire
>> la massa. Più chiaro adesso?
>
> è chiaro che la logica non sai usarla salvo che per fare giochetti
> delle tre carte con le unità di misura

Ti suggerisco ancora di informarti meglio sulle unità di misura -
origine e causa della scelta - altrimenti stai accusando di gooco delle
tre carte il Bureau International des Poids et des Mesures.
Non ho dubbi però che dall'alto della tua autorevolezza ...

>> Ecco come si costruisce la fuffa: ignorando anche solo le unità di
>> misura e il loro senso.
>
> farne cattivo uso è persino peggio che "ignorarle"

Le unità di misura hanno un solo uso possibile.


>> Eppure avevo già chiaramente detto queste cose - in lingua
>> italiana.
>
> puoi dirle in qualsiasi lingua, ma il mondo fisico seguiterà a
> funzionare lo stesso

Cos'è il "mondo fisico"? Quello descritto dalla fisica? O il mondo-mondo
e basta? Se parli del secondo, chiaramente non farà una piega né per le
mie né per le tue considerazioni.


>>> Altra cosa, o glissi o dimostri di non avere ben chiara la
>>> differenza tra grandezze estensive ed intensive.

  [...]

>>> Chiaramente se cerchi la massa delle seconde, fai un errore alla
>>> fonte.
>>
>> Mai cercato niente di simile. Cosa te lo fa credere?
>
> tu <omega mode on> ...Uno, per fare il figo, direbbe "degli enti
> fisici", ma anche la temperatura è un ente fisico, e mi dicono che
> non ha una massa... <omega mode off>

Sì, ma il figo non sono io. E l'espressione 'ente fisico' è così vaga
che neanche si sa che cosa significa o che cosa include. Perciò doveva
essere chiara l'ironia dell'<omega mode>.

> con cui hai suggerito che l'ente fisico dovrebbe avere una massa in
> quanto tale, cosa assurda appunto per ogni parametro intensivo.

Hai capito proprio male. Vedi sopra.


>>> Chiaramente ogni grandezza intensiva non è associata alla massa
>>> di un sistema (quindi questo taglia fuori Temperatura, Pressione,
>>> Densità, Intensità di corrente, etc etc etc).
>>
>> La distinzione è in realtà molto dubbia: la densità, per esempio, è
>> _massa_ per unità di volume,
>
> non è dubbio : il rapporto tra grandezze estensive con la stessa
> dipendenza dall'estensività, diventa intensivo.

Come fai a parlare di "stessa dipendenza dall'estensività" parlando di
massa e di volume? Il volume è un'entità puramente geometrica.
Non è con queste considerazioni che rendi meno dubbia la distinzione.

Se avessero delle
> potenze diverse, tipo una Kg^3/V^4, allora tale rapporto non sarebbe
> intensivo.

Non è questione di potenze ma semmai di natura degli enti che poniamo in
rapporto.
Ti ricordo anche che per norma internazionale del suddetto Bureau la 'k'
di kg va scritta minuscola. K maiuscolo riguarda il kelvin (minuscolo se
scritto per esteso).
V è un'unità che non trovo nel manuale delle unità del Sistema
Internazionale (SI). Ci trovo però il metro (abbreviato con m).

> Per avere estensività bisogna, mi pare, correggetemi se sbaglio, che
> il numeratore o il denominatore eccedano dimensionalmente la
> superficie (o forse almeno il volume) o abbiano la massa a qualsiasi
> potenza.

Tutto molto impreciso, quindi non mi interessa proprio.


> Piccola parentesi per i fisici veri :

Devo fare il segno della croce o inchinarmi verso la Mecca? :))

esiste qualche parametro o
> grandezza fisica reale, ossia significativa in qualche fenomeno, che
> abbia una dipendenza dal volume con potenze intermedie tra 2 e 3
> (più della superficie ma meno del volume) ? E cmq potenze non intere,
> tipo m^4,5 ? Stessa cosa per la massa ... esistono grandezze che
> contengono masse^(2/3) o cose simili ? Come risultano queste
> grandezze, estensive ?

Prima dovrai spiegare ai "fisici veri" cosa sono queste potenze
frazionarie, che significato fisico hanno.

>> l'intensità di corrente (corrente di che cosa? del Po? Perciò noi
>> tecnici parlamo di corrente elettrica) è una quantità di cariche
>> in transito in una certa sezione conduttrice nell'unità di tempo,
>> in realtà particelle cariche (non esistendo cariche vedove di
>> massa), per esempio elettroni o comunque "cose" elettricamente
>> cariche; ma a me risulta appunto che sono dotate di massa, quindi
>> si tratta di una quantità di massa che transita nell'unità di
>> tempo: ... è intensiva dunque questa corrente elettrica, dato che
>> definisci la massa come estensiva!?
>
> no, perché la massa è INCIDENTALE. Se avessi un egual numero di
> cariche massless,

Che non esistono.

così come pure di oggetti carichi più pesanti, come
> i protoni i deuteroni ioni argento o quel che vuoi, avresti la stessa
> intensità di corrente ma flussi di massa diversissimi, che non è
> definita in base alla massa.

Falso! Altro è una corrente di elettroni e altro una corrente dovuta ad
altre particelle. Questo tuo mettere tutto in un calderone non è infine
colpa tua ma del fatto che non esiste una definizione decente di carica
elettrica. E neanche si sa quale sia la sua natura - né sembra
interessare dato che interessano le definizioni "operative", che però
non ti vanno bene se non ti fanno comodo per polemizzare.
In realtà per la fisica è tutto riducibile all'elettrone quando si parla
di carica; es. il protone ha carica uguale e di segno opposto rispetto
all'elettrone, e gli ioni sono tali per eccesso o deficit di elettroni.
E se tali cariche elementari sono associate anche a un pianeta, quando
si parla di 'corrente elettrica' e la si misura come da regole di
bazzica si fa riferimento alla carica elementare (per ora l'elettrone),
non a quella del pianeta.

> La massività del sistema non è rilevante
> per l'aspetto elettrico. MA perché ti ostini a ragionare in questa
> maniera ?

Perché anche un intero pianeta che porta una sola carica non c'entra
niente con la carica, quindi non puoi fare simili considerazioni. Il
pianeta con una sola carica di un elettrone causa una corrente, nella
sua rotazione, che non dipende dalla massa del pianeta ma da quella
dell'elettrone. Le cariche stanno sempre a bordo di qualcos'altro,
isolante o no, e il movimento del qualcos'altro causa una corrente, ma
se io Omega ho in tasca il cellulare con la sua batteria, la corrente
causata dalle cariche della batteria mentre mi muovo e quindi le
trascino, va valutata sulla massa di Omega??? Magari elevata a 2/3? :)))


>> Forse prima di tutto proprio tu dovresti riflettere su quella
>> distinzione.
>
> ah io ! Andiamo bene

Penso proprio di sì. Finora non hai detto niente di chiaro su quella
distinzione. Sorry.


>> Che cosa significa che l'energia non è "solida"? Significa forse
>> che è liquida o gassosa? :))
>
> no
>
>> A parte questa tua uscita divertente, di quale energia parli?
>
> di tutte le forme che conosco. Nessuna ha massa, anche se può essere
> presente (PUO', non DEVE) in sistemi dotati di massa. L'energia
> elettrica (il potenziale moltiplicato per la carica)

Definizione che mi lascia perplesso. Intendi il lavoro compiuto dal
campo elettrico per spostare una carica fra due punti a potenziale diverso?

non ha massa
> l'energia magnetica non ha massa l'energia elastica non ha massa
> gravitazionale nemmeno.

La definizione di energia è così vaga che dire che "non ha massa" non
riesce ad avere alcun significato.
Anche il lavoro (in senso sindacale) ha magari uno stipendio, ma non una
massa, anche se chi lavora eventualmente dimagrisce nel rispetto della
legge di Einstein pur non lavorando alla velocità della luce :))


>> Hai stabilito dunque che cos'è l'energia "in sé"?
>
> non capisco questa domanda, quindi non posso dare nessuna risposta a
> una domanda che non capisco (e che non so se abbia un senso)

Se parli di energia ma non sai dire che cos'è, di che cosa stai parlando?


>> Energia idraulica? Energia chimica? Energia elettrica? Energia
>> meccanica? Quale, se non applichi nessun attributo?
>
> nessuna di quelle che dici ha massa. Elio Fabri ha già spiegato ad
> es. come in una miscela di metano più ossigeno stechiometrici, e poi
> nella stessa miscela di vapore e anidride carbonica, pesate alla
> stessa temperatura, il secondo sistema avrebbe una massa
> impercettibilmente inferiore, avendo perso soltanto energia di
> legame, ma gli atomi identici in numero e distribuzione a prima.

Se Egli ha detto così - e non mi permetterei mai di dubitarne -
significa che l'energia in quel caso ha una massa, seppure
"impercettibile" (che però non so che cosa significa: se non è
percettibile come si fa a sapere che c'è?)

> Quindi l'energia non è massa, ma possiamo assegnarci una
> massa-equivalente.

Non sapendo cosa sono né l'una né l'altra, "ci" puoi assegnare quello
che vuoi. Un principio elementare di logica dice che a premesse
sbagliate o senza senso può conseguire quodlibet.


Lo stesso si fa per le reazioni nucleari, salvo
> che le variazioni di massa sono meno impercettibili. Ma anche lì
> l'energia del sistema prima o dopo (indefinita penso in valore
> ASSOLUTO) conta poco, contano le variazioni e non riguardano la massa
> del sistema in modo banale e irreversibile.

Tutto così chiaro che lo scolpirò nella pietra e lo terrò sul comodino.
Così chiaro che il significato di massa e di energia, leggendoti, si
allontanano a velocità relativistiche :)

>> E prova a riflettere al fatto che se l'energia esercita/subisce
>> effetti gravitazionali non li esercita/subisce perché è energia, ma
>> in quanto associata a ciò che tali effetti li causa e li subisce
>> proprio.
>
> non so perché sia così, ma so che l'equazione di Einstein considera
> massa ed energia omogenee a meno di una costante (non
> adimensionale).

Dillo sottovoce, perché qui dentro quell'equazione è stata
autorevolmente contestata.
Einstein ha capito molte cose, e una è che massa ed energia non possono
essere definite separatamente, e che sono - a meno della suddetta
costante - unite dal segno di '='. Ma diciamolo appunto sottovoce.

>
>> E ci risiamo: è la massa. Una carica elettrica subisce effetti
>> gravitazionali in quanto associata a una particella, cioè a una
>> massa. O tu conosci cariche elettriche non associate a masse ? Io
>> no, o non ancora.
>
> non ne conosco, ma non so se questo nasconda qualcosa di profondo o
> meno. In definitiva non so da dove nascano la massa o la carica,
> ergo non so dire a priori se possano essere disgiunte

Il "da dove" nascono è stato già severamente contestato a Massimo.
A me basta sapere che cosa sono, dato che il "da dove" presume un tempo
che non c'è.

[...]
>>> ... Ti va di lusso che non esistano cariche elettriche
>>> "massless",
>>
>> Non mi va affatto di lusso. So bene che non esistono e che non
>> possono esistere.
>
> questa affermazione sarebbe da dimostrare ...

C'è poco da dimostrare: la carica è una proprietà della "materia", non
qualcosa esistente da sé. Non confondiamola con lo spirito santo :)
Precisazione: "materia" è ciò che "è fatto di" massa ed energia; di
meglio oggi non si riesce a dire. Tantomeno dopo questo tuo post :)



>> Le cariche elettriche sono proprietà di certe tipologie di masse,
>> come ben noto, quelle masse che non sono elettricamente in
>> equilibrio
>
> eeehhhh ??

Se non avevi capito, le cariche sono proprietà, comportamenti della
"materia", non cose a sé che potrebbero esistere nel fantomatico "vuoto"
o nel nulla parmenideo. Senza la presenza di masse su cui si manifestano
non ha neppure senso parlarne.
Me ne sono reso conto fin da ragazzino considerando i materiali detti
'piezoelettrici' (e penso che infine lo siano proprio tutti)

>> (ecco però un altro tipico ragionamento circolare proprio della
>> fisica, che di fatto non definisce neppure la carica elettrica).
>
> è un ente fondamentale, non può essere definito in termini di altri
> enti più semplici. Non è certo il solo.

Se non lo si considera arbitrariamente come ente fondamentale ma solo
come tipico comportamento della meteria posta in certe condizioni,
allora il discorso si può ampliare.


[...]
> banalmente che esistono sistemi pesanti non soggetti a forze
> elettriche, e che si possa chiamare in soccorso la forza elettrica
> quando ci sia da tarare - equilibrare uno strumento che misura quella
> gravitazionale, usando sistemi opportuni sensibili a entrambe. Un
> treno a levitazione magnetica in effetti contrasta la gravità con una
> forza totalmente diversa.

Questo significa che neppure della forza - a parte gli standard di
misura - sappiamo dire niente. Ma questo è naturale, non sapendo dire
niente di massa ed energia.



>> ... non occorre strettamente
>>> operare in condizioni dinamiche ma anche statiche, del tipo di
>>> osservare la molla rilassata, annotarne la lunghezza, e poi con
>>> appeso un corpo quando, nuovamente ferma, ha una lunghezza
>>> diversa. Questo consente di svincolare il concetto di forza dal
>>> solo accelerometro ed altri strumenti inerziali.
>>
>> La specie di bilancia che hai descritto *è* uno strumento
>> inerziale; se non fosse tale non farebbe il suo lavoro.
>
> frase oscura e fumosa

Chiarissima, ma bisogna rifletterci. In un sistema non inerziale come
diavolo si può applicare una simile procedura? Metti che il tuo sistema
sia solidale con un corpo in rotazione, poi riparliamo della taratura
della molla, che dipenderà dalla giacitura del suo asse!


>>> ...
>>
>> ... Se sbagli adesivo - dimensione e/o qualità, - l'adesivo non
>> regge al peso. E comunque col tempo qualunque adesivo - incluse le
>> resine epossidiche, che sono di _apparenza_ vetrosa - si deforma e
>> perde aderenza. Quindi considerarla una situazione statica è
>> decisamente ingenuo.
>
> è decisamente sufficiente per fare una misura che valga qui ed ora.
> Non importa se il sistema sarà cambiato tra 10 anni.

"Qui e ora" che durata ha? E che senso ha in fisica che non sia fisica
zen?? :))
Hai una vaga idea di come si comportano i polimeri? No, evidentemente.
Certo non sono sostanze "statiche".



>> Resta dunque il fatto "angusto" che ho mostrato a più riprese anche
>> in questo post: che per dire qualcosa della massa occorre servirsi
>> del concetto di massa, ossia di un
>> procedimento circolare. E quello sì che è davvero "angusto".
>
> non sempre, basta il concetto di forza.

Se fosse adeguatamente definito, e non lo è. Vedi sopra.

E questo prescinde da quello
> di massa in un numero di contesti utili ed applicabili.

Nella solita tecnologia, che non fa testo ai fini della comprensione dei
fenomeni


> niente circolarità. Usa una bilancia elettrostatica se non ti piace
> la molla o il filo di torsione. In ogni caso definirai una massa in
> termini di una forza generata esternamente al concetto di massa
> stesso.

Ripeto: come diavolo tari una bilancia elettrostatica?



[...]
> non mi interessa SChopenauer

Infatti lui ha scritto dell'arte di ottenere ragione non perché chi usa
quell'arte sia disponibile a prenderne atto (quando mai!), ma solo per
avvertire gli altri del fatto che succede, e frequentemente e in modi
ben riconoscibili.

>> Circa il mondo fisico, non farti illusioni: ha dovuto ripartire da
>> zero più di una volta anche solo nel secolo
>
> no, quello non è il mondo, sono le teorie. Io parlavo del mondo
> fisico nel senso di : la natura e le cose che funzionano.

Allora dovevi dire "il mondo", non "il mondo fisico", aggiungendo un
attributo restrittivo. Il pensiero, per esempio, non è "mondo fisico" ma
è "mondo", e senza il pensiero non esiste alcun "mondo fisico",. che è
solo definito da noi (o meglio da alcuni fedeli :))

Omaggi
Omega
Received on Thu Jan 09 2014 - 12:09:20 CET