"Valter Moretti" <vmoretti2_at_hotmail.com> wrote in message
news:e4fff113-ea01-420e-8cd6-9851076c0f8e_at_d32g2000yqe.googlegroups.com...
> On 22 Feb, 22:44, "Bruno Cocciaro" <b.cocci..._at_comeg.it> wrote:
> Ciao, mi pare che ci siamo fraintesi, io dicevo che, volendo usare il
> tuo parametro, K=0 � l'unica a fare quello che dici sopra
> ma l'unicit� � subordinata al fatto di assumere il principio di
> relativit� (come lo interpreto io): cio� K deve anche essere lo
> stesso per tutti i sistemi di riferimento inerziali. Non credo che tu
> riesca ad avere lo stesso K per tutti, eccetto nel caso in cui K=0.
Oh certamente! Si puo' scegliere lo stesso K in ogni riferimento inerziale
oppure ogni riferimento inerziale decide di scegliersi il K che vuole. In
ogni caso, se ogni riferimento sceglie un K tale che |K|<1, si avra' che, in
ogni riferimento, ordinamento causale e ordinamento temporale coincidono.
Inoltre la questione direi proprio che riguardi solo marginalmente i diversi
riferimenti.
Dato un riferimento, c'e' certamente una scelta, K=0, per la quale gli
ordinamenti temporale e causale coincidono.
Immaginiamo che, in sincronizzazione standard, la causa sia associata
all'evento (ctin=0,xin=0) e l'effetto all'evento (ctfin>0,xfin) con
ctfin^2-xfin^2=ds^2 (cioe' ctfin=+Sqrt(xfin^2+ds^2)). In sincronizzazione
non standard la causa sara' associata all'evento (ctin*=0,xin*=0) e
l'effetto all'evento (ctfin*=ctfin+Kxfin, xfin*=xfin).
Si nota subito che ctfin*-ctin*=Kxfin+Sqrt(xfin^2+ds^2) che e' positivo per
ogni xfin*=xfin se |K|<1.
Cioe', se |K|<1, l'ordinamento temporale associato alla scelta K coincide
con quello associata alla scelta K=0, il quale coincide con l'ordinamento
causale.
Siccome la cosa e' vera in ogni riferimento, bastera' scegliere in ogni
riferimento un K tale che |K|<1 affinche' in ogni riferimento ordinamento
temporale e causale coincidano.
> O mi sbaglio? Inoltre chredo che ci siano possibilit� ancora pi�
> grandi di quella di un parametro. Una volta ci avevo pensato a fondo e
> mi pareva che
> addirittura la libert� che si pu� avere, per definire una procedura di
> sincronizzazione compatibile con il potulato della velocit� costante
> sul percorso chiuso
> � addirittura una funzione (continua) su R^3 a valori in R.
Ah beh si' certamente. Inoltre, dipendentemente da quanto uno vuole decidere
di "farsi del male", a me pare che si possa anche scegliere una K(x,y,z)
discontinua. L'unica cosa importante e' che si sappia come e' stato
sincronizzato l'orologio fisso in (x,y,z), cioe' che si conosca la K(x,y,z).
Poi se si sceglie una K(x,y,z) schifosa si avranno delle descrizioni
schifose. In via di principio potrebbero esistere problemi per i quali una
particolare K(x,y,z) potrebbe portare ad una descrizione del problema piu'
semplice. In passato ci ho pensato, ma non sono riuscito a trovare nemmeno
un problema per il quale una sincronizzazione non standard sarebbe potuta
risultare piu' agevole. Ma potrebbe darsi che non ci riesca a causa della
radicata abitudine a ragionare secondo la sincronizzazione standard.
> > E' a questo punto che finalmente il tempo completa la propria
> > discesa dall'olimpo dell' a priori.
>
> Scusa, ma non capisco perch� ti impunti tanto, a me tutta questa
> storia della convenzionalit� della sincronizzazione
> e del fatto che l'unico contenuto fisico falsificabile sia quello
> della velocit� sul percorso chiuso, mi � sempre sembrata
> abbastanza straightforward
[...]
> La causalit� non c'entra con la convenzionalit� dell'ordinamento
> temporale e la struttura del cono di luce riguarda solo
> la causalit�, anche se appare nella sua forma simmetrica assumendo la
> sincronizzazione alla Einstein e questo
> causa fraintendimenti.
Ah ma so bene che tu le hai chiarissime tali questioni.
Mi impunto sul sottolineare che la causalita' non c'entra con l'ordinamento
temporale (non solo con la convenzionalita' della sincronizzazione). A tale
scopo facevo notare che inizialmente Reichenbach, pur mettendo in risalto la
convenzionalita' della sincronizzazione, non aveva avuto l'ardire
sufficiente per arrivare a dire che ordinamento causale e ordinamento
temporale non sono necessariamente legati (e, aggiungo io, non potrebbero
esserlo essendo uno di significato fisico, l'altro convenzionale). E questo,
come spieghi bene nelle tue dispense, porta necessariamente a chiedersi
quali ipotesi potrebbero permetterci di considerare coincidenti gli
ordinamenti temporale e causale (il che e' come dire quali ipotesi ci
portano ad escludere la possibilita' di segnali superluminali). Poi porta a
chiedersi quali problemi si porrebbero eventualmente per la fisica qualora
quelle ipotesi non fossero soddisfatte (e qui si andrebbe dritti dritti al
punto sul quale discordiamo). E quali problemi verrebbero invece risolti
qualora quelle ipotesi non fossero soddisfatte!
> > Che sarebbe, a mio avviso, la maniera di intepretare il principio di
> > relativita' secondo quanto detto da Galileo.
>
> Magari quando ho tempo ne discutiamo ancora, ma mi parevano punti di
> vista davvero inconciliabili.
Ti ringrazio. Io rimango certamente in ascolto.
Come dicevo recentemente a Elio, questo e' il punto nel quale mi pare che la
mia posizione si differenzi da quella di Eberhard (cioe', diversamente da
Eberhard, posto che lo interpreti correttamente, io dico con chiarezza che
il modello non crea alcun problema alla RR; tu dici invece che i problemi si
creerebbero). Aggiungerei che, senza chiarire per bene tale punto, il
modello rischierebbe di apparire un insieme di formalismi di scarso
interesse. E questo potrebbe giustificare il totale disinteresse mostrato
nei confronti del modello di Eberhard da parte di autori, tipo Ghirardi, che
pure danno una descrizione dettagliata di tutta la problematica.
In sostanza, io direi a Ghirardi che o spiega per quali motivi la mia
maniera di interpretare il PR e' sbagliata (che sono i motivi che
eventualmente discuteremo ancora se riuscirai a trovare tempo) oppure non
puo' sorvolare su Eberhard+il mio articolo del 2005.
Cioe' la questione mi sembra che mi tocchi in maniera decisiva. E' per
questo che certamente rimarro' in ascolto.
> Ciao, Valter
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Mon Feb 23 2009 - 15:07:49 CET