"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:gigpj8$593$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Ovvero consideri messaggeri tutti i mediatori la cui lunghezza puo' essere
> trascurata rispetto alla distanza tra i due eventi. l che e' la
> definizione operativa di "puntiforme".
Ok. Allora i messaggeri sono "operativamente puntiformi" nel senso in cui
potrebbero essere considerate puntiformi delle galassie e potrebbero non
essere considerati puntiformi dei proiettili. Comunque, posta questa
definizione di messaggero puntiforme, non capisco quali siano le
"limitazioni pesantissime" alle quali ti riferivi nel post del 17/12.
>> B e C *non* sono identici.
>
> E chi lo dice? Io li posso prendere identici, se voglio.
Gli esperimenti sulla disuguaglianza di Bell hanno a che fare con particelle
entangled (cioe' con le particelle che avevi chiamato A e C). Nel mondo
esistono tante particelle che, secondo un qualche significato, possono
essere considerate "identiche" alla particella C. Sta di fatto che la MQ
ortodossa predice che i risultati saranno correlati solo se una misura viene
eseguita sulla particella A e l'altra misura sulla particlla C entangled
alla A. Se la seconda misura viene eseguita su una qualsiasi altra
particella B, allora i risultati saranno scorrelati.
>> La stessa MQ ortodossa prevede che l'apparato di misura piazzato su C dia
>> risultati correlati al risultato che si e' avuto su A.
>
> Certo, ma la MQ non ha bisogno di fare ipotesi su chi sia il mediatore.
> Per la MQ, che sia uno o l'altro "scambiato" e' indifferente. Non e';
> indifferente per te, che su quella identita' fondi la tua definizione.
Non riesco ad interpretare questo tuo passo se non immaginando che, visti
anche i tempi lunghi sui quali si effettua il dibattito, con queste
particelle A, B e C, ad un certo punto abbiamo iniziato ad intendere cose
diverse.
Forse tu sopra vuoi intendere che per la MQ ortodossa non ha importanza, fra
le *due* particelle entangled, chi sia Alice e chi sia Bob. Bene, se e'
questo che intendi, allora la mia risposta e' che anche per il modello che
propongo non ha importanza chi delle due particelle e' Alice e chi Bob:
alcune volte (cioe' per alcuni orientazioni del riferimento del laboratorio
relativamente alla direzione di moto del riferimento privilegiato) il
tachione parte con la misura effettuata su Alice e va verso Bob, altre volte
parte con la misura effettuata su Bob e va verso Alice. Quello che avviene
sempre e' che un tachione parte quando si effettua una misura. Poi fra Alice
e Bob, avviene "quasi sempre" che solo uno dei due, prima che su di esso si
effettui la misura, riceve il tachione generato dall'altro. Il "quasi
sempre" e' quantificabile in termini della velocita' dei tachioni nel loro
riferimento privilegiato. Si ha inoltre che "quasi sempre" -> "sempre" per
velocita' dei tachioni -> oo.
>> No. Anche per la parte di ritorno della catena i messaggeri si muovono
>> dalla
>> causa verso l'effetto.
>
> Ti ho gia' mostrato che questo e' FALSO per la simmetria del fenomeno.
Il fenomeno non e' simmetrico perche' tirare un'asta non e' un fenomeno
simmetrico allo spingerla.
>> viene da una parte tirata e dall'altra spinta.
>
> "Tirata" e "spinta' sono due termini causali che non hai il diritto di
> usare prima di aver stabilito quale sia la causa e quale sia l'effetto.
Come non ho diritto?
C'e' una causa che avviene qua. A seguito della causa gli atomi di un capo
dell'asta si muovono verso l'alto o verso il basso. Se il resto dell'asta si
trova sopra al punto in cui e' avvenuta la causa allora diciamo che l'asta
viene in un caso spinta verso l'alto (quando gli atomi che hanno evvertito
la causa si spostano verso l'alto), nell'altro caso viene tirata verso il
basso (quando gli atomi si spostano verso il basso).
In entrambi i casi i messaggeri si propagano lungo l'asta, cioe' dal basso
verso l'alto, cioe' dalla causa verso l'effetto.
> Io potrei dire che gli atomi che tu ritieni tirati sono in realta' spinti
> e viceversa. La sola cosa che si puo' stabilire oggettivamente e' il
> movimento. Ma questo nulla ti dice su chi spinge e chi e' spinto.
No, non puoi dirlo perche' tirare e' diverso dallo spingere.
Si puo' stabilire il movimento e si puo' anche (almeno in via di principio)
misurare la quantita' di moto dei messaggeri che puo' avere direzione
concorde al moto delle particelle che compongono l'asta o discorde.
> Vedi, tu hai dato una definizione di "causa" e di "effetto", ma di fatto
> quando la devi applicare finisci per ricadere nelle nozioni intuitive. Di
> fatto l'analisi che dovresti fare in termini di messaggeri elementari non
> la fai.
A me pare proprio di si'. A parte le complicazioni derivanti dal fatto che
quando l'interazione non e' elementare l'analisi potrebbe essere molto
complicata ma comunque piu' o meno facilmente intuibile.
>> No, si muovono dall'imbocco verso il rivelatore.
>
> Sbagliato. Si muovono in tutte le direzioni. Anzi, ce n'e` un po' di piu'
> che si muove in direzione dell'uscita (la "causa").
>
>> Il gas potra' anche essere perfetto ma deve come minimo interagire con le
>> pareti
>
> Certo. Interagisce con i lati del tubo, che gli forniscono qdm
> perpendicolare alla direzione causa-effetto, dunque ininfluente ai tuoi
> fini. Interagisce col fondo del tubo, che gli da' una qdm in direzione
> *opposta* a quella causa-effetto.
Enrico, anche qua l'interazione e' chiaramente non elementare.
Ogni piccola superficie dS del tubo partecipa a *causare* la non esplosione.
Ogni volta che una molecola rimbalza sul tubo, quel rimbalzo partecipa a
causare la non esplosione. Seguendo il moto della molecola M1 si ha che dopo
la causa A (rimbalzo sulla superficie dS1), la molecola segue un percorso
molto articolato (con molti altri rimbalzi sul tubo) prima di andare a
rimbalzare sul sensore e il rimbalzo sul sensore da' come effetto la non
esplosione.
La non esplosione in realta' e' un effetto complesso, dovuto non soltanto al
rimbalzo della molecola M1, ma di quella e di molte altre che hanno storie
analoghe.
Sta di fatto che, togliendo la superficie dS1 (aprendo la valvola), la
molecola M1 non rimbalzera' piu' sul sensore, e siccome tutte le molecole
prima o poi andranno verso S1, si ha che la rimozione di S1 dara' luogo ad
una diminuzione dei rimbalzi sul sensore, cioe' viene rimossa la causa della
non esplosione. A causa di cio', il dispositivo (una volta rimossa la causa
che evitava l'evoluzione naturale verso l'esplosione) evolve verso
l'esplosione.
> L'evoluzione naturale? E che cos'e` l'evoluzione naturale? Chi stabilisce
> cosa e' naturale e cosa non lo e'? E cosa c'entra con la definizione di
> causa che stai cercando di dare?
C'entra perche' i dispositivi possono essere preparati in tanti modi (dicevo
nel precedente post "dipende dai dispositivi").
Il dispositivo potrebbe essere una molla (all'interno di un tubo a vuoto)
che viene compressa dalla pressione del gas. Quando il gas non c'e' piu' la
molla "evolve naturalmente" (cioe' secondo le leggi della fisica) aumentando
la propria lunghezza fino a raggiungere la lunghezza di riposo. L'esplosione
avviene quando la lunghezza della molla supera un certo valore L.
> Bruno, ti stai arrampicando sugli specchi.
>
>> Molecole che hanno la quantita' di
>> moto diretta verso il sensore, cioe' verso l'effetto
>
> E questa quantita' di moto e' perpendicolare alla direzione causa-effetto.
> Per di piu' viene da molecole che provengono sia dalla causa che
> dall'effetto. Irrilevanti, anzi doppiamente irrilevanti.
No. Seguendo la molecola M1, dopo il rimbalzo su dS1, si ha che la sua
quantita di moto e' diretta lungo un percorso spezzettato (si spezzetta ad
ogni rimbalzo sulla superficie del tubo) che va da dS1 verso il sensore,
cioe' dalla causa verso l'effetto.
La causa e' il rimbalzo su dS1, l'effetto e' il rimbalzo sul sensore (a sua
volta causa dell'effetto "non esplosione").
Rimuovendo la causa (cioe' aprendo la valvola) si rimuove anche l'effetto
(cioe' non si ha piu' la non esplosione: la molla puo' allungarsi non
essendoci piu' nessuno che la tiene compressa, e c'e' l'esplosione).
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Wed Jan 07 2009 - 00:05:23 CET