"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:p8n00h$p63$1_at_dont-email.me...
> Esattamente. Nota che per dire "non ci si puņ affidare all'ordinamento
> temporale" non ho bisogno di prendere in considerazione sincronizzazioni
> diverse dalla standard: mi basta osservare che, anche con la
> sincronizzazione standard, l'ordinamento temporale non e' invariante al
> cambio del riferimento.
Certo, non c'e' necessita' di ricorrere a sincronizzazioni non standard per
dire che non possiamo dire ordinamento causale=ordinamento temporale indotto
dalla sincronizzazione standard. Non possiamo dirlo, in via di principio,
nemmeno per la fisica subluminale. Lo possiamo dire per la fisica
subluminale, solo *dopo* averlo dimostrato, e accorgendoci, nella
dimostrazione, che la tesi non vale per la fisica superluminale (da cui
segue la domanda che poni: e allora come si dovrebbe fare per la fisica
superluminale a individuare causa ed effetto?)
>> La mia risposta e' la seguente:
>> a) l'equazione ordinamento temporale=ordinamento causale non e' *mai*
>> sostenibile senza adeguata giustificazione (non lo e' indipendente
>> dall'essere gli eventi separati da intervallo di tipo spazio o no);
> Su questo sono MOLTO d'accordo. ma mi riservo di tornarci sopra esaminando
> il concetto di "causa".
>> b) per eventi separati da intervallo di tipo tempo si puo' facilmente
>> dimostrare che ordinamento causale=ordinamento temporale [...]
> Su questo (che mi pare contraddica il punto a)) invece ho dei dubbi, ma
> non li esprimo qui per non mettere troppa carne al fuoco.
No, non c'e' contraddizione con il punto a) in quanto, riducendoci alla
fisica subluminale, si puo' dare la "adeguata giustificazione".
> Avevo gia' letto questo tuo, ho riletto volentieri la conclusione (par.
> 5.4) che hai segnalato.
> Qui pero' non mi dai una procedura operativa per misurare la qdm del
> messaggero di cui parli. Esponi una tua teoria, per cui quando due eventi
> separati spazialmente sono legati causalmente, ci deve essere un
> messaggero tachionico che parte dall'uno ed arriva all'altro con un certo
> quadrivettore E-qdm misurabile (almeno in linea di principio), ed un
> riferimento privilegiato, dove evidentemente il primo evento precede anche
> temporalmente l'altro.
Il primo evento precede "temporalmente" l'altro _in sincronizzazione
standard_.
Non do la procedura operativa perche' tale procedura non puo' darsi in
generale. Avrai notato che nel paragrafo sottolineo che, a mio avviso, anche
per la fisica subluminale, ogni volta che ci sono eventi legati causalmente,
c'e' sempre un qualche "messaggero", dotato di quantita' di moto, e il
vettore quantita' di moto e' sempre diretto dalla causa verso l'effetto.
Nell'esempio dei rimbalzi della palla sulle sponde del biliardo il
messaggero e' la palla stessa, la sua quantita' di moto e' diretta dalla
causa verso l'effetto. Ma, cambiando esperimento, il messaggero e'
tutt'altro. Dieci anni fa, qui su isf, ebbi con Enrico Smargiassi una lunga
discussione nella quale lui contestava la mia proposta, e portava diversi
esempi (il thread si chiama "Causa, effetto, orologi e tazzine"). In uno di
questi c'e' un tizio che aspetta al semaforo. L'automobile e' a dx il
semaforo a sinistra. Scatta il verde (causa) e l'automobile inizia a
muoversi verso sinistra (effetto). Bene, in questo esempio, il "messaggero"
che si propaga dal semaforo verso l'automobile e' il fascio luminoso che
prima era rosso e poi diventa verde.
Non e' possibile, in generale, dare una procedura operativa che permetta di
misurare la quantita' di moto del messaggero perche' cosa sia questo
messaggero, anche per la fisica subluminale, dipende dalla situazione. Se
vuoi la mia e' una congettura: ogni volta che c'e' relazione causale fra due
eventi ci deve essere un qualche messaggero che avra' sempre la quantita' di
moto diretta dalla causa verso l'effetto.
> riporti che tutti gli esperimenti fatti sinora per verificarla (in parte
> anche da te e dal tuo gruppo, complimenti sinceri) hanno dato risultato
> negativo ("no loss of QM correlations has been observed"). Il che pero'
> non significa che la teoria sia falsificata, ma solo che viene posto un
> limite inferiore alla velocita' del tachione messaggero (se ho ben capito,
> oggi di c*5*10^6) e quindi, correggimi se sbaglio, un limite superiore
> alla sua energia e qdm.
Grazie per i complimenti (per inciso, l'articolo sperimentale al momento e'
sottoposto al giudizio del Phis Rev A, vediamo come va), e anche per il
fatto che hai letto gli altri miei lavori. Comunque il limite superiore
riguarda la velocita' dei tachioni messaggeri, cioe' il rapporto p/E. Per un
tachione p ed E potrebbero anche essere grandissimi ma v>~c.
> Nel perdurare di questa situazione, la vostra teoria non va oltre lo
> status di un'interpretazione.
Certamente.
> Di solito sono molto liberale con le interpretazioni: ognuno adotti quella
> che gli offre una visione del mondo che lo soddisfa, purche' ne possa
> derivare gli assiomi di una teoria sperimentalmente corroborata; ma mi
> pare che questa, basata sui tachioni, non sia nemmeno un'interpretazione
> della MQ (non se ne deducono gli assiomi), ma solo di un effetto
> paradossale del collasso "istantaneo" delle funzioni d'onda. Va, cioe',
> AGGIUNTA ad un'interpretazione della MQ che prevede il collasso, per
> salvare la localita'.
Beh si', e' piu' o meno come dici. A me piace dirlo cosi': nella MQ
ortodossa si ipotizza (ad hoc, secondo il mio parere) che siano possibili
eventi correlati in assenza sia di variabili nascoste che di legame causale
fra gli eventi correlati, nell'interpretazione che abbiamo sottoposto a test
sperimentale si ipotizza (ad hoc, se vuoi) che non siano possibili eventi
correlati in assenza sia di variabili nascoste che di legame causale fra gli
eventi correlati.
> Personalmente la trovo un po' troppo /ad hoc/, e ritengo preferibili le
> interpretazioni time-symmetric che superano "naturalmente" il paradosso
> EPR (la TIQM di Cramer e' una di queste, ma ce ne sono anche altre). Di
> queste interpretazioni si dice spesso che debbano considerare la
> retrocausalita', ma la mia visione (che ho ritrovato nell'articolo che
> cito sotto) e' piuttosto quella di un "block universe" statico, dove la
> relazione di causalita' fra eventi NON e' una relazione d'ordine.
>
> <https://aip.scitation.org/doi/abs/10.1063/1.4982766>
Tommaso io proprio non riesco a ragionare senza fare uso di alcuni concetti
che mi paiono punti fermi (non so se roba del genere l'ha detta Kant). Il
concetto di causalita' e' uno di questi. E tale concetto, per quanto mi
riguarda, ha "scritto dentro" che la relazione di causalita' e' una
relazione d'ordine. Se si cambia anche solo una virgola per me si entra nel
grande calderone delle cose che non capisco, di cui quindi non riesco
nemmeno a ragionare. L'interpretazione ortodossa della MQ fa parte di quel
calderone. Ha almeno il vantaggio che un minimo ho pur dovuto studiarla per
passare l'esame di Istituzioni. Pero', scusami, non me la sento di
imbarcarmi nel provare a capire un'interpretazione che so fin dall'inizio
che sara' pressoche' impossibile che potro' capire (con la MQ, per passare
l'esame, mi sono detto "facciamo finta che sia un esame di matematica. Sono
tutti formalismi, non c'e' niente da capire").
> ciao
> TRu-TS
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Received on Mon Mar 26 2018 - 20:00:20 CEST