"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:gh0ug8$48c$4_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > La "freccia del tempo", secondo il significato che dai tu a queste
parole,
> > non esiste.
>
> Si possono definire almeno una mezza dozzina di frecce del tempo;
> attorno alla loro origine e alle loro possibili relazioni esiste tutto
> un settore di ricerca (da Prigogine a Zeh). Siccome non penso che tu
> intenda negare che questo settore abbia un senso, vorrei sapere cosa
> intendi dicendo che non esiste: ovvero secondo quale significato non
esiste.
Personalmente ho ben pochi dubbi sul fatto che la sincronizzazione standard
non possa rivendicare alcun privilegio. Stesso identico discorso per
l'ordinamento temporale indotto dalla sincronizzazione standard.
Cioe' ho pochi dubbi sul fatto che la "freccia del tempo" che deriva dalla
sincronizzazione standard *non abbia* alcuna rilevanza fisica (a meno che
uno non gliela dia tramite ipotesi fisiche da specificare, ipotesi sulle
quali, ovviamente, l'ultima parola, e anche la prima, spetta alla natura).
Le "frecce del tempo" di cui parli sopra, se si appoggiano sulla direzione
causa effetto hanno rilevanza fisica, se si appoggiano sulla lettura degli
istanti segnati da orologi distanti non hanno alcuna rilevanza fisica.
Ritengo possibile che esistano interi settori di ricerca per i quali si
potrebbe rendere necessaria una riscrittura. Il fatto che lo stesso Einstein
abbia sbagliato nel 1907 assegnando significato fisico ad una "freccia del
tempo" definita da lui in maniera arbitraria, il fatto che anche
Reichenbach, almeno in prima battuta, abbia indebitamente assegnato limiti
alle possibili sincronizzazioni accettabili (e lo fece proprio per
preservare una presunta "causalita'"), mostrano chiaramente che la questione
e' delicata e che sia facile scivolare (quindi, in via di principio,
potrebbero aver scivolato anche Prigogine e Zeh, anche se non so cosa
abbiano detto a proposito).
Quello che ho fatto io e' stato semplicemente di "riscrivere" la cosa piu'
eclatante che leggo sotto ai decreti di morte del realismo locale, poi non
so se ci sono anche altre cose da riscrivere.
La cosa eclatante (cioe' sbagliata in maniera eclatante) e' questa:
non e' possibile che un evento avvenuto qua quando l'orologio fisso qua
segnava le 3 possa essere la causa di un altro evento avvenuto la' quando
l'orologio fisso la' segnava le 2.
> >Ohanian lo chiama "basic tenet of General Relativity".
>
> All'interno della Relativita' Generale sara' senz'altro vero. Ma la RG
> *non* e' tutta la fisica.
Certo che non lo e'.
Ma e' altrettanto certo che trovare una legge fisica che imponga una certa
sincronizzazione equivarrebbe a trovare una legge fisica che impone
l'utilizzo delle coordinate cilindriche. E' ovvio che la fisica non puo' mai
dipendere dal linguaggio che decido di utilizzare per descrivere gli eventi.
> Dipende dal caso specifico. Nel caso delle scatole piene di radiazione
> l'ho gia' spiegato a Michele Andreoli: faccio un buchino e conduco una
> fibra ottica (o piu' fibre ottiche) fino al punto ove metto un
> fotometro; questo fotometro lo puoi mettere dove ti pare. Osservo se la
> distribuzione e' quella di Planck. Questo mi basta per dire che
> l'entropia e' cresciuta ripetto al momento iniziale.
Certo. E questa cosa *non ti da'* alcuna informazione sull'istante segnato
dall'orologio che si trova nel punto in cui sta passando la scatola (che
potrebbe anche essere un istante qualsiasi). Se la scatola si sta muovendo
sulla Terra verso Ovest, potrebbe darsi che l'entropia era S1 quando gli
orologi in cui si trovava la scatola segnavano le 3, poi l'entropia diventa
S2>S1 quando gli orologi in cui si trova la scatola segnano le 2.
> > Prima che avvenga la causa,
>
> "Prima che avvenga la causa"? Guarda che stai utilizzando un vocabolario
> temporale, proprio il vocabolario che tu dici essere convenzionale e non
> fisico.
No. Dipende dal significato che si da' alle parole. Se alle parole "prima" e
"dopo" diamo i significati privi di senso fisico legati agli istanti segnati
da orologi lontani, allora sarebbe corretta la tua obiezione. Ma qua io, in
maniera del tutto evidente, stavo usando la parola "prima" secondo l'unico
significato fisico possibile, cioe' secondo il significato legato alla
direzione causa effetto. Con "prima che avvenga la causa" intendevo "prima
che parta il segnale che da' il via all'apertura dei due setti".
> Tu mi devi dare una procedura operativa che mi impedisca, per
> esempio, di sommare l'entropia di G' al momento dell'apertura del setto
> con quella di G" al momento del raggiungimento dell'equilibrio, e
> viceversa; *inoltre*, stante la tua posizione, questa procedura deve
> essere *indipendente* da qualsivoglia ordinamento temporale. Quella che
> mi stai fornendo non e' una procedura operativa di questo tipo.
Te la darei volentieri tale procedura operativa se capissi come cavolo e'
fatto questo sistema (in particolare non ho capito se G' e G'' li intendi in
interazione o meno).
Ne invento uno poi eventualmente lo modifichi.
Preparazione del sistema:
sono nel riferimento R e preparo due sistemi, G' e G''. Entambi sono
costituiti da una scatola divisa a meta' con del gas concentrato in mezza
scatola. Tanto G' quanto G'' sono forniti di orologi, O' e O''. Quando O'
segna tau' scatta un meccanismo che apre il setto che divide le due meta'
della scatola G'. Quando O'' segna tau'' scatta un meccanismo che apre il
setto che divide le due meta' della scatola G''. Tanto O' che O'' vengono
per il momento tenuti fermi (per evitare che scattino i meccanismi che fanno
aprire i setti). I sistemi G' e G'' sono tali che, una volta aperto il
setto, G' raggiungera' il nuovo equilibrio in un intervallo di tempo
(misurato da O') pari a dtau' mentre G'' raggiungera' il nuovo equilibrio in
un intervallo di tempo (misurato da O'') pari a dtau''.
Inizio l'esperimento di verifica della seconda legge:
dall'origine di R lancio G' nella direzione positiva dell'asse x e G'' nella
direzione dell'asse y. G' e G'', dopo il lancio, non hanno altre
interazioni, quindi si muoveranno di moto rettileo uniforme. Nel momento del
lancio do il via agli orologi O' e O'' dopo averli settati allo 0; setto
pure a 0 l'orologio O fisso nell'origine di R.
G' raggiunge il punto (x,0,0) quando O' segna l'istante x/v',
G'' raggiunge il punto (-x,0,0) quando O' segna l'istante x/v''.
Immaginiamo che siano v'<<c e v''<<c, cosi' possiamo trascurare gli effetti
relativistici.
All'interno di G' c'e' un misuratore di pressione M' che ogni secondo
(misurato da O') invia il risultato a un computer C fisso nell'origine di R.
All'interno di G'' c'e' un altro misuratore di pressione M'' che ogni
secondo (misurato da O'') invia il risultato a C.
Posto come sono fatti G' e G'' diciamo che le misure di M' e M'' siano
sufficienti per avere informazioni rispettivamente sull'entropia di G' e
G''.
Effettuazione delle misure che verificano la legge:
nel momento in cui sono stati lanciati G' e G'' sono avvenute due cause che
avranno come conseguenza aumenti di entropia. Le due cause sono la messa in
moto degli orologi O' e O'' che, come sappiamo, faranno scattare dopo un po'
i meccanismi che apriranno i setti.
Il computer C ricevera' inizialmente le misure
p1' da M' e p1'' da M'',
all'istante tau' (misurato da O - ricordiamo che stiamo trascurado gli
effetti relativistici) C iniziera' a ricevere da M' misure di pressione
minori di p1' finche', all'istante tau'+dtau' le misure di M' torneranno
stabili al valore p2';
all'istante tau'' (sempre misurato da O) C iniziera' a ricevere da M''
misure di pressione minori di p1'' finche', all'istante tau''+dtau'' le
misure di M'' torneranno stabili al valore p2'';
la causa e' avvenuta nel momento in cui O segnava l'istante 0. Come
conseguenza della causa e' avvenuto l'aumento di entropia che C puo'
attestare da quando inizia ad avere segnali sul fatto che sia G' che G''
hanno raggiunto il nuovo equilibrio (cioe', da quel momento C puo' anche
valutare quantitativamente l'aumento di entropia che si e' avuto come
conseguenza della causa avvenuta nell'origine di R quando O segnava
l'istante 0).
Da notare che, quando O' segna l'istante tau'+dtau', cioe' quanto G' si
trova nel punto (v'(tau'+dtau'),0,0), l'orologio fisso nel riferimento R nel
punto (v'(tau'+dtau'),0,0) potrebbe segnare un istante qualsiasi;
sincronizzando opportunamente potrebbe anche segnare un istante negativo.
Stesso discorso si potrebbe anche fare per G'' che, quando O'' segna
l'istante tau''+dtau'', si trova nel punto (0,v''(tau''+dtau''),0) e anche
l'orologio fisso in R in quel punto potrebbe segnare un istante negativo.
Questo porterebbe a dire che, secondo l'ordinamento temporale indotto in R
da questa strana sincronizzazione, nell'andare da istanti negativi verso
istanti positivi l'entropia del sistema diminuisce.
Questo fatto pero' non ha niente a che fare con la seconda legge, la cui
validita' viene attestata da C che e' interessato alle misure effettuate da
M' e da M'', non e' interessato agli istanti segnati dagli orologi fissi
lungo gli assi x e y di R.
Cioe' C, volendo verificare una legge di valenza fisica, si interessa a dati
che hanno valenza fisica (come le misure effettuate da M' e M''), non si
interessa a dati di nessuna rilevanza fisica essendo stati scelti da noi
(come gli istanti segnati dagli orologi fissi lungo gli assi x y).
> > Lo enuncio dicendo che esistono delle cause che hanno come effetti delle
> > trasformazioni
>
> Il che rende cruciale la questione della definizione di "causa" ed
> "effetto", definizione che ancora non hai (vedi l'altro thread).
Ehhh, e invece l'ho data !!!
E comunque, quando anche non l'avessi data (per quanto, ripeto, ritengo di
averla data - di certo l'ho data per interazioni elementari, dove con
"elementari" intendo quanto dico in altro post), quello che sostengo e' che
la direzione causa effetto ha senso fisico e che quindi quella direzione non
puo' essere scritta negli istanti segnati dagli orologi.
La causa e' la partenza dell'aereo (che parte alle ore 3). L'effetto e'
l'arrivo dell'aereo (che arriva alle ore 2).
Si impone la domanda:
"Visto che non possiamo chiederlo agli orologi, a chi dobbiamo chiedere chi
e' la causa e chi l'effetto?"
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Wed Dec 03 2008 - 01:02:43 CET