Re: Espansione libera di un gas nel vuoto (senza contenitore)

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Wed, 03 Oct 2012 19:27:01 +0200

Il 03/10/2012 15:25, Aleph ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>
>>> ...
>>>> La definizione probabilistica di S, include la temperatura ?
>>>
>>> No.
>
>> ecco ... allora non credo si possa considerare un parametro
>> estensivo "puro", proprio come l'energia.
>
> Ma nemmeno l'energia � un parametro estensivo "puro".
> Per convincersene basta considerare la presenza di termini d'interazione a
> lungo raggio nell'hamiltoniana del sistema, che si pensi di estendere a
> parit� degli altri parametri fisici.
>

devo crederlo sulla fiducia perch� non dispongo di
cognizioni sufficienti a comprendere l'argomentazione.
Prendo quindi atto che credevo una cosa errata (che
l'energia sia un parametro estensivo senza alcuna
connotazione intensiva).
Me ne verrebbe da desumere che allora nemmeno la massa sia
pi� estensiva "pura" (visto che sono collegabili da una
relazione di equivalenza), anche se probabilmente non
capirei una possibile confutazione di questa deduzione un
po' naif.
Boh ... Com'� questa massa alla fine ?
E inoltre : quali sarebbero le grandezze estensive "pure" ?

> ...
>>> Come esempio per analogia (non molto stretta, ma pu� aiutare nondimeno a
> capire il nucleo della questione) preso dalla matematica considera la funzione
> logaritmo (in base e). Bene, come sai, essa non � definita per i numeri
> negativi ovvero ln(x) con x< 0 non esiste.
> ...
>
>> il paragone non � particolarmente azzeccato. NE propongo uno
>> pi� calzante.
>
> Non calza per nulla (vedi dopo).

diciamo che sta essendoci un fraintendimento

>
>> La funzione fattoriale. E' definita solo per numeri interi
>> (corrispondenti a stati particolari di equilibrio).
>> Eppure si possono trovare funzioni interpolanti che passano
>> vicino a quei punti, e che sono definite anche per qualsiasi
>> reale intermedio (stati generici, anche di non equilibrio).
>
> Qui vai fuori strada: nell'esempio di cui stiamo discutendo l'entropia
> *non � MAI definita* per t> to , quindi non c'� proprio nulla da
> interpolare tra punti corrispondenti a stati in cui la entropia sarebbe
> definita.

si ma la mia metafora non calzava sullo specifico esempio,
ma in generale.
Il campione che consideravo non era l'insieme degli stati
attraversati dal sistema che hai proposto, bens� tutti i
possibili sistemi. E tra essi un sottoinsieme ristretto �
quello dei sistemi all'equilibrio.
Quindi era un discorso molto pi� generico.

>
> ...
>> Ma c'� qualcosa di "sottostante", correlato
>> all'irreversibilit� e al disordine, che seppure non si pu�
>> chiamare Entropia la approssima nei casi in cui questa �
>> definita, e rimane definito (ma come non so, ed � questo che
>> mi interessa) anche laddove essa non lo era.
> ...
>
> Lo potremo definire il "la congettura di Soviet" :); in ogni caso tutto

mah ... direi che altri si sono posti il problema prima di
me. Ho provato, come ha suggerito Tommaso, a cercare
thermodinamics of non equilibrium, dove si parla di idee di
Onsager e altri ... ma gli articoli sono al di l� delle mie
possibilit� purtroppo.

> ci� non ha nulla a che vedere con la funzione di stato entropia e il suo
> significato (vedi in proposito anche la risposta laconica ma precisa di
> Pastore a Russo).

questa cmq non � una necessit� stringente (avere a che fare
con quella funzione di stato).

>
> Il tuo modo di (fra)intendere le cose lo trovo nondimeno interessante e
> forse meriterebbe un thread a parte.
>
> Mi pare infatti che tu attribuisca all'entropia un valore ontologico che
> personalmente (seguendo i passi di poincar�) io non riesco proprio ad
> attribuirgli (non so cosa pensino gli altri in proposito).

credo sia perch� la identifico col disordine sempre e
comunque, cosa che probabilmente non �.

Tra l'altro ho anche forti disagi nel considerare molto
disordinati certi stati come un gas uniforme, ma non � il
caso di entrarci

> Per me l'entropia � semplicemente una grandezza fisica che sotto
> determinate condizioni � ben definita e quantificabile, ma non la vedo
> come un attributo concreto della realt�,

uhm ... non capisco bene la distinzione

> ma semplicemente come un concetto
> utile e fecondo, nato e sviluppatosi all'interno dei modelli conoscitivi
> predisposti dagli esseri umani per inquadrare una certa classe di fenomeni.
>
>>> In quanto agli esseri viventi, oltre ad essere sistemi termodinamici non
> isolati e neppure chiusi,
>
>> vero, ma idealmente, mantenendo una composizione costante, e
>> trascurando piccole oscillazioni di composizione, � come
>> fossero chiusi perch� ciascun elemento ha il suo bilancio in
>> pareggio.
>
> Ma nemmeno per idea!
> Non sono un biologo, ma definire un sistema vivente come "quasi chiuso" mi
> sembra un abbaglio forte:

non ho detto che siano chisi. "Come se fossero" chiusi
implica altro.

> prova a smettere di bere e nutrirti e vedrai
> quanto duri.

belin che scopertona ! Da Nobel.

> Neppure la costanza sulla composizione � vera: si dimagrisce, s'ingrassa

PUO' accadere, ma NON E' NECESSARIO che accada.
Se occorre, posso limitare la generalit� dell'affermazione,
dicendo che un sistema vivente ha la capacit� di mantenere
una composizione costante. Che poi non occorra per
sopravvivere essere costante in ogni circostanza, certamente
concordo.

Consideriamo magari un'organismo unicellulare, pi� semplice,
per avere alcuni livelli di complessit� in meno.
Ora pure essi hanno vacuoli e scorte variabili.
Ma il fatto che possano variare � pi� una conseguenza delle
influenze dell'ambiente esterno (che tramite i vari pool di
scorta e disposable pu� smorzare) che non una necessit� di
essere vivente.

> quasi giornalmente; cambiano in continuazione, pur rimanendo entro certi
> limiti, anche i parametri fisiologici (motivo per cui le analisi del
> sangue, che monitorano potenzialmente centinaia e centinaia di parametri)
> sono sempre leggermente diverse), etc.

vabb�. Cmq se consideriamo un unicellulare, la sua
composizione media, in periodi diversi, � sensibilmente
costante malgrado i continui flussi di nutrienti, ossigeno e
cataboliti di scarto. In questo senso parlo di equilibrio
dinamico, nell'accezione di stazionariet�. Le fluttuazioni
sono forse inevitabili nell'ambiente esterno variabile, ma
inessenziali.

>
> ...
>> per questo sollevato la richiesta se esistesse una entropia
>> generalizzata o meta entropia, in grado di quantificare il
>> loro stato senza il vincolo dell'equilibrio
>
> No, no, proprio non esiste (e cinque!) :)).

per caso hai provato a spulciare le pagine di wiki (en)
sulla termodinamica dei sistemi di non-equilibrio ?
Se le visiti, poi riporta le tue impressioni magari.


>
> Saluti,
> Aleph
>
>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Wed Oct 03 2012 - 19:27:01 CEST