Re: Riflessioni su alcuni fondamenti

From: Luca85 <pres8_at_pres8.biz>
Date: Tue, 18 Sep 2012 04:41:01 -0700 (PDT)

On 13 Set, 20:16, "Omega" <Om..._at_NOyahoo.it> wrote:

> Se sono infiniti i modi possibili per ottenere particelle, sono
> necessariamente infinite quelle che si potranno trovare

Ribadisco che non c'� alcuna ragione per cui dovrebbe essere a priori
cos�. Pu� esserlo, non dico di no, ma pu� altrettanto non esserlo.
Anzi, se mi chiedi cosa mi aspetto a logica ti dire: "che i mattoncini
fondanti siano il minor numero possibile, 3 o 4". Di certo non
infiniti.

> sebbene per
> ragioni del tutto naturali, potranno anche essere raggruppate con qualche
> criterio. Del resto il cosiddetto Bosone di Higgs non � stato forse trovato
> grazie a un modo speciale per ottenerle? � una prova evidente. Aumentate
> ancora l'energia e cambiate il contesto e vedrete apparire altre cose. E
> tutto ci� sta nella logica della definizione stessa di ente (introduzione
> alla "spatafiata"), tenuto conto dell'assai complesso e ambiguo concetto di
> individuazione - su cui la fisica dovrebbe riflettere parecchio - e
> concluderebbe che nel cosmo intero non esistono "identici" se non per
> schematizzazioni e modelli comodi e niente altro che comodi (magari alla
> tecnologia servono pure, quando funzionano).


Quante cose sovrapposte in una confusione totale. Il bosone di Higgs �
stato trovato (forse, � da verificare se � lui o un altro bosone
quello osservato) in una maniera coerente con la previsione teorica
fatta da un modello. E usando sempre la stessa tecnica che si usa da
60 anni per studiare le particelle subatomiche. Tralaltro il modello
prevede cosa si vedr� alzando l'energia. E farlo permette verifiche
sperimentali del modello stesso!
Nella tua definizione di ente non c'� affatto tutto questo.
Inoltre il concetto di individuazione non � quello che sostieni tu.
Qua ci si limita a vedere la compatibilit� dei dati sperimentali col
modello A o col modello B. Si vede che il modello A � "non
incompatibile", mentre il modello B � "incompatibile" e allora si
dice: "l'approssimazione migliore ad oggi � quella del modello A".
Poi tiri in ballo senza motivo il problema dell'indistinguibilit�
delle particelle. Che c'entra?
Sperimentalmente si vede che sono indistinguibili. Concettualmente non
si vede come sia possibile distinguere un ente elementare da un altro.
Se fosse distinguibile vorrebbe dire che avrebbe delle propriet� che
ne permettono la distinzione. Ma in quel caso non sarebbe veramente
elementare, se potesse avere delle propriet� simili.
Il fatto che a te la cosa non piaccia... Non mi tocca. E tantomeno
alla natura.
 Tu come proponi di distinguere gli elettroni?

> Questo � vero per tutti, o sbaglio? Tu non lo fai? Strano.
> In sostanza stai citando, non bene ma lo stai citando, Parmenide.

Io se cito Parmenide lo faccio involontariamente. Mai stato simpatico
quello. Comunque � vero pure per me. Per� io parto con l'approccio di
vedere che succede e mi adatto. La massima vittoria per un fisico �
dimostrare che un modello � sbagliato, perch� cos� fa una scoperta
rivoluzionaria. Tu invece vuoi ricavare da principi primi quel che
deve essere e non accetti che la natura possa essere diversa.


> Sfortunatamente poi tu parli di 17, io vedo altre cose, per esempio:

(17 era sparato a caso, un numero bello.)

> �All'inizio degli anni '30 le particelle considerate fondamentali
> individuate erano quattro: il neutrone appena scoperto (1932), il protone,
> l'elettrone e il fotone. � proprio a partire da quegli anni che, grazie al
> progresso delle tecniche di rivelazione e alla nascita degli acceleratori di
> particelle, il numero di particelle osservate direttamente o indirettamente
> � andato aumentando, fino a raggiungere l'attuale numero di circa 200
> (destinato probabilmente ad aumentare) ... La nozione stessa di particella
> elementare � strettamente legata ai metodi di indagine disponibili in una
> data epoca storica.�
> Cosa che io credo appunto perch� finora � stato proprio cos�.

Non sai di che parli.
Anzitutto la precisazione teorica. Quando fai una teoria nuova DEVI
dimostrare perch� la teoria vecchia era efficace nel suo campo di
applicazione. Il protone ed il neutrone si vedevano come fondamentali.
Poi si � scoperto che invece no. Per� la teoria che ha soppiantato
quella vecchia ha descritto eccellentemente perch� ai tempi si
vedevano come fondamentali. E pure ora si trattano come fondamentali
anche se non lo sono, quando � il caso.
Proprio come te ne freghi della relativit� quando calcoli quanto tempi
di metti per andare dalla bocciofila al trani in bici.
Inoltre non so che diavolo stai citando. Adesso non esistono 200
particelle elementari, ma proprio per niente. A meno che non stai
citando un libraccio che fa voluta confusione tra particelle in
genere, comprese quelle composte, e quelle elementari. Quelle composte
ovviamente aumentano coi nuovi modi di indagine, quelle fondamentali,
si spera no. E se aumenteranno...probabilmente si far� una nuova
teoria diversa piuttosto che immaginarne 20'000 fondamentali. (anzi...
per me son gi� troppe ora. ma io, al contrario di altri complottisti,
non mi metto a proporre teorie balzane ed inverificabili.)

> Quindi
> sbagli� nel dire che non era un ente semplicemente perch� non sapeva che
> invece lo era.

Ma � quello il problema, non da poco. Come fai a sapere se le cose di
cui stan parlando realmente rispondono alle tue definizioni?

> Comodo se fossero false. Sfortunatamente lo ho lette su riferimenti che qui
> dentro si indicano a go-go.

Ma esistono e sono teorizzati bosoni e fermioni. Questo � vero. Cosa
siano di preciso nel modello questi enti, come interagiscano, come si
svolga l'interazione e cos� via invece lo ignori in pieno.

> Controllate i vostri riferimenti, dei quali io invece non credo neanche una
> parola, considerandoli pregiudizi con fondamenti molto ma molto dubbi.

I riferimenti su cui studio io non fanno affatto confusione. Se tu
scegli riferimenti qualsiasi mica puoi farne una colpa a noi.
(noi chi poi? siamo liberi pensatori indipendenti, mica
un'organizzazione strutturata.)


> Non sapete neanche spiegarmi che cosa significa "elementare" e continuate a
> parlare di "particelle elementari" ! Sapeste almeno dirmi cosa sono le
> particelle, o almeno una delle 200 di cui sopra!

Nella teoria son ben definite. E non son 200. Se gi� tu parli di 200
vuol dire che fai confusione tra elementari e non.
Comunque le particelle elementari son definite come gli elementi dei
campi quantistici. L'assunto, assiomatico, � che il mondo sia
descritto da quegli oggetti matematici che sono i campi quantistici. E
queste sono le particelle elementari (che tralaltro son tutte
fermioni). I bosoni si formano da s� nei campi quantistici come
portatori delle interazioni. Con tutta una serie di propriet� che
ricavi dagli assunti (invero assai limitati e generici) di cui prima.
E sono strettamente vincolati ai fermioni, non sono indipendenti.
E' un assioma questo. E' un modello tutto ci�. Vero. Ma non puoi far
teorie senza assiomi. O lo contesti e vuoi dire che � possibile fare
teorie dove tutto deve essere autoconsistente senza definire "a
priori" alcunch�?
Stante questo, dal mio punto di vista, il compito della fisica delle
interazioni elementari � fare la teoria che descriva il maggior numero
di fenomeni col minor numero di assiomi possibli, e facendo in modo
che questi siano i pi� generici possibili.
Per te come dovrebbe essere invece?
Mi piacerebbe descrivere tutto senza n� assiomi n� enti primitivi, ma
mica si pu�.

> Il cosiddetto modello standard si trova dappertutto, e la prima cosa che ti
> dice � che non include la gravit�. Azz!
> Ma tu mi dici che significato ha il mondo, la realt�, se non si d� un
> significato affidabile alla gravit� nel modello che si vende ormai ovunque
> come il pi� appetibile?

E chi ha mai detto che sia il modello completo e definitivo? C'� gente
che sta lavorando duro per scoprire l'arcano che racchiuda tutto, se �
possibile stante quel che ho detto sopra. Ed � ovvio che in fisica si
possano fare esclusivamente modelli. Se no che proporresti tu?

Detto questo comunque il modello standard descrive una quantit� di
fenomeni impressionante con una sintesi estrema. Dovremmo buttarlo
via, nonostante questo, per queste limitazioni? E come descriveremmo
quanto scoperto finora, stante che tutti gli altri modelli proposti
invece sono infruttuosi?

> Dunque lo vedi che la logica funziona?

La logica funziona sempre. Tautologico. Il problema � scoprire se le
ipotesi son giuste, se le deduzioni son corrette e se i termini usati
per descrivere il fenomeno si applicano al caso in questione. Dici
nulla...
A parole � pieno di bravi oratori. Ma ad analizzare i discorsi vedi
quantit� estreme di assunti non detti, ragionamenti circolari a non
finire e da ultimo conclusioni giuste applicate a oggetti che non son
quelli descritti. A parole si pu� dimostrare il contrario di ogni
cosa.


> Ed � assolutamente giusto soprattutto quello che ho detto circa il sistema
> isolato

Mi ero dimenticato di rispondere su questo. Chi ha mai ipotizzato
sistemi isolati? Nel modell standard non si ipotizzano affatto. E le
interazioni previste nel modello non sono mai "a due".
Per risolvere i conti applicati a situazioni sperimentali si
approssima il tutto a sistemi isolati in un breve intervallo di tempo.
Ma questa � solo un'approssimazione matematica di conto, fatta sotto
ipotesi ragionevoli e soprattutto in maniera controllata e
controllabile. O vuoi obbligare il mondo a fare conti inutili (con
queste approssimazioni gi� si raggiungono precisioni di conto enormi)
e irrisolvibili?

> Epper�, come si fa a dire che si � scoperto il bosone di Higgs, con tanto di
> cartellino energetico (numeri e unit� di misura), se le cose stanno come le
> ho dette io e come le confermi tu?

Perch� se il bosone di Higgs (che non sai cos'� e quali propriet� �
teorizzato avere) ci si aspetta che dia dei particolari segnali
sperimentali. Che son stati trovati. E tre quarti di quelli che ci
lavoravano non ci avrebbero scommesso una cicca che c'era e che era
l�. Anzi, avevano pronte varie teorie alternative, che han dovuto
scartare (forse).
Anzi... secondo te cosa significa aver scoperto il bosone? Perch� mi
sa che tu hai un'idea assai strana di cosa si intenda per "scoprire
una particella".

>Come lo si distingue dal continuo quale
> non pu� non essere l'intero universo?

E' un'ipotesi tua che l'universo sia continuo. E poi continuo in quale
dimensione? Spazio? Tempo? elementi fondanti? E in che senso, pi� che
altro???
Perch� non mi risulta che spazio e tempo siano stati quantizzati....
E sia che fosse continuo sia che non lo sia... Perch� questo
influirebbe sull'esistenza o meno del bosone di Higgs?
Received on Tue Sep 18 2012 - 13:41:01 CEST