"Michele Andreoli" <luogosano_at_gmail.com> wrote in message
news:4921b53c$0$1084$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...
> Concordo. Ma se fosse solo un "pregiudizio" antromorfo, non mi piacerebbe.
> Cioe' vorrei che la definizione di "causa" ed "effetto" non implicasse
> osservatori coscienti, ma che fosse adattabile anche ad un computer dotato
> di Intelligenza Artificiale.
Ah beh certo. Infatti io, per la domanda "Chi e' la causa?", propongo una
risposta che fa riferimento a misure. Quelle misure non devono ovviamente
essere necessariamente eseguite da esseri umani.
> e qui lo dici anche tu.
Infatti. Lo scopo era proprio mostrare che, in un quadro teorico che assume
l'esistenza dei tachioni, non si possa comunque ricondurre la direzione
causa effetto all'ordinamento temporale, nemmeno qualora si imponga di fare
uso sempre e solo di intervalli di tempo derivanti da misure effettuate da
un solo orologio.
> > La risposta che propongo e':
> > si deve chiedere al vettore quantita' di moto del messaggero. La
direzione
> > di quel vettore e' sempre dalla causa verso l'effetto (e quel vettore e'
> > "roba seria", cioe' e' misurabile).
>
> Ci vedo dei problemi.
> Innanzittutto, tu assumi che i messaggeri siano sempre autostati
> dell'impulso. Ma non si possono avere messaggeri, tanto per dire, a onda
> sferica?
Michele, io ti risponderei che, per mia ignoranza, a malapena riuscirei a
dare un qualche significato alle parole "autostati dell'impulso". Se
significa che ad un tachione si possa sempre e comunque associare una certa
quantita' di moto, direi che si', io starei assumendo una cosa del genere.
Pero' ... pensiamo a questo esempio.
A Roma si svolge una partita di calcio e allo stadio e' presente un'antenna
trasmittente grazie alla quale io posso vedere la partita dal mio televisore
(grazie anche alla mia antenna ricevente).
Quello che io direi e' che, essendoci correlazione fra cio' che mostra la
mia tv e cio' che avviene sul campo, le informazioni devono viaggiare dai
punti dove avvengono le cause (il campo di calcio) ai punti dove avvengono
gli effetti (la mia tv). Infatti le informazioni viaggiano, stanno "scritte"
dentro a dei messaggeri che potremmo genericamente indicare come le onde
elettromagnetiche generate a Roma e ricevute a casa mia.
Ora e' vero che le onde elettromagnetiche sono associate a un vettore
densita' di impulso che potrebbe essere misurato in un qualsiasi punto fra
Roma e casa mia e quel vettore avra' la direzione dalla causa verso
l'effetto.
Poi queste "informazioni che viaggiano", tramite opportune misure,
potrebbero mostrare aspetti corpuscolari (non lo so se la tecnologia attuale
permette la rivelazione di fotoni alla frequenza delle onde usate per le
trasmissioni televisive), e questi corpuscoli sarebbero associati a
quantita' di moto che, ancora una volta, punta dalla causa verso l'effetto
(da Roma verso casa mia).
Per la questione in esame, i tachioni che propongo non si distinguono nella
sostanza dalle onde elettromagnetiche che ci permettono di vedere la tv,
cioe' ci permettono di riprodurre la' qualcosa di correlato a cio' che
avviene qua.
> > Cioe' un quadro teorico che ipotizzi l'esistenza dei tachioni
> > sarebbe monco se non ipotizzasse una qualche risposta plausibile per la
> > domanda suddetta (o se, almeno, non ponesse la domanda).
>
> Vedo che cominci a preoccuparti di *come* i tachioni potrebbero portare
> l'informazione richiesta, da una parte all'altra, e ne sono felice.
E' vero che mi sto preoccupando del "come", ma praticamente non ne ho quasi
mai parlato; qua trattavo una questione un po' piu' generale. La questione
del "come", in prima battuta, si potrebbe anche eludere. In sostanza si
potrebbe dire: "Vediamo intanto *se* si vedono questi tachioni, poi,
eventualmente, ci chiederemo come fanno".
La questione piu' generale che mi pare ineludibile e':
ammettendo l'esistenza dei tachioni, abbiamo che non si puo' piu' chiedere
agli orologi chi e' la causa e chi l'effetto. A chi si dovrebbe chiedere
allora?
> Ottima cosa, anche perche', non appena avrai approfondito un po' questo
> aspetto, sono sicuro che finirai per rigettare ogni ipotesi tachionica.
>
> Oggi ti stai chiedendo "come potrebbe il tachione trasportare
> l'informazione di causa/effetto?": praticamente l'informazione
> corrispondente ad un semplice, banale BIT, mentre ieri ti andava bene
che
> i tachioni potessero addirittura far comunicare gli spazi di Hilbert di du
e
> particelle lontane anni luce!
No no !!!
Il tachione non porta come informazione il semplice bit che dice chi e' la
causa e chi l'effetto. Fa "comunicare gli spazi di Hilbert" delle due
particelle. Allo stesso modo in cui il fotone fa "comunicare gli spazi di
Hilbert" di campo di calcio e mio televisore.
> In sostanza, nel tuo schema, il tachione dovrebbe *spiegare* alla funzione
> d'onda del sistema B come *collassare* correttamente, a seguito di fatti
> remoti avvenuti nel sistema entangled A, lontano anni luce da B
Esattamente, per quanto siamo enormemente lontani dagli anni luce. Gli "anni
luce" li sostiene la MQ ortodossa. Gli esperimenti, al momento, ci parlano
solo di qualche decina di chilometri.
> Se poteva sembrare fattibile con le polarizzazione del fotone o lo spin
> dell'elettrone, allorche' dovevi trasmettere solo un paio di valori (
> tipo "+" o "-"), nel caso generale io la vedo nera, nerissima: per un
> sistema complesso A (ad esempio: i 3 quark dentro il protone), il tachione
> deve trasportare in B tutti i dati necessari a fissare le coordinate di un
> punto in uno spazio di vettoriale ad n dimensioni, per un totale di 2*n
> numeri complessi.
Esatto. E anche qua, gli esperimenti sono ancora enormemente lontani dalle
"n" dimensioni. Ci vorrebbe un esperto del settore, ma non credo che al
momento si sia molto piu' in la' di un valore di n pari a poche unita'.
Quello che e' certo e' che se n lo facciamo proprio molto grande ... ci
mettiamo un numero di Avogadro di atomi, e li' si hanno seri problemi a
costruire un sistema di due palloni da calcio entangled, tali che ogni volta
che il portiere A riesce a parare, anche il portiere B riesce a parare
all'altra porta.
Il modello che propongo prevede che per n>nmax sia proprio impossibile
costruire sistemi entangled, per quanto la stima di nmax sia possibile solo
una volta misurata la velocita' dei tachioni nel loro riferimento (sempre
che esistano, ovviamente).
> Tu come la vdei, Bruno? Sarei gia' contento se il tachione potesse
> trasportare anche un semplice numero reale, ad esempio: la radice di 2
che,
> come sai, e' un numero irrazionale, ed ha infinite cifre dopo la virgola.
>
> Come le trasporta il tachione queste cifre? Attraverso quale meccanismo le
> cifre verranno memorizzate? Ma diro' di piu': attraverso quale meccanismo
> le cifre vengono caricate in A e depositate alla destinazione B,
impiegando
> tempi nulli in entrambe le operazioni?
>
> Se mi spieghi come trasportare i numeri irrazionali, siamo a posto: dentro
> la sequenza dei decimali si puo' codificare qualsiasi informazione, anche
> l'intera Divina Commedia :-)
La questione dei numeri irrazionali non mi pare proprio che costituisca
alcun problema.
Che dentro un numero irrazionale ci sia infinita informazione ... dipende
anche da come definiamo l'informazione.
Se, una volta misurato l'angolo che la mia mano forma con il tavolo voglio
dire a un tizio: "inclina la tua mano come la mia", posso dire che gli do
una informazione infinita se il "come la mia mano" significasse un angolo di
PI/3. Ma io gli ho semplicemente detto di inclinare la sua mano come la mia.
Poi certo che, come si diceva sopra, qualora i tachioni dovessero mostrare
la propria esistenza, la domanda "Come fanno?" assumerebbe tutto un altro
peso.
Ma e' esattamente come per un bimbo che prende coscienza del fatto che la
partita che ha visto in tv coincide esattamente con quella che si e' svolta
a Roma. Poi prende coscienza che cio' e' possibile grazie al fatto che le
informazioni possono viaggiare. Ad esempio si costruisce un modello tipo: le
informazioni partono da quell'asta che si vede sopra lo stadio e arrivano a
quell'altra asta che e' sul tetto di casa, e da li' arrivano alla tv.
Intanto il bimbo vorrebbe mettere alla prova il suo modello, ad esempio
buttando giu' l'antenna che e' sul tetto, oppure staccando quel filo che,
dalla tv, va sul muro, evidentemente per poi, da dentro il muro, risalire
sul tetto per ricevere le informazioni dall'antenna.
Poi, una volta avuto esito positivo, il bimbo si chiede:
ma come fanno le informazioni a viaggiare fra le antenne ?
Domanda che ha tutto altro spessore rispetto alla
"Non sara' che le informazioni se le comunicano un'antenna con l'altra?"
> Michele
> --
> Signature under construction
ma ... quanto e' lunga questa "construction" della "signature" :-) ???
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Tue Nov 18 2008 - 15:09:49 CET