Re: Riflessioni su alcuni fondamenti

From: Omega <Omega_at_NOyahoo.it>
Date: Thu, 20 Sep 2012 11:34:05 +0200

"Giorgio Pastore":
> Omega:
>> "Giorgio Pastore":
> ....
>>> Piu' che fisica mi sembra pessima filosofia.(*)(**)
>>
>> Allora devi essere un miglior filosofo per giudicarla.
>> Se invece non sei un filosofo, allora le tua affermazione � del tutto
>> arbitraria.
>
> A si ? Immagino che tu, non essendo uno chef non rimandi mai indietro il
> piatto con la pietanza bruciata in ristorante.

Affermazione autoreferenziale. A sostenere che � bruciata sei tu, ma
probabilmente non conosci il flamb� :-))
Se tu stesso dici che � filosofia, seppure pessima, significa che non �
affatto "bruciata" - altrimenti sarebbe irriconoscibile - ma significa solo
che ti d� fastidio.
E se ti d� fastidio non � perch� non la capisci, ma perch� ti rifiuti di
capirla.
Ci� che ho scritto, comunque, � semplicemente logico. Se ci sono obiezioni
logiche, allora siamo sullo stesso piano e ti ascolto (dalla logica si
apprende sempre), altrimenti tu ti stai mettendo sul piano di chi lanciua
sassi nelle vetrine solo perch� espongono ci� che offende il profeta (vedi
comunque in chiusura il mio inchino ad Allah).

Non essendo un meccanico
> non protesti se il rumorino continua a sentirsi anche dopo che hai pagato
> un conto salato.

Frase incompiuta. Inoltre non confonderei la meccanica con l'acustica. Un
fisico non dovrebbe farlo.

Non essendo un fisico puoi far fuori teorie su teorie e
> poi gli altri fanno affermazioni arbitrarie in campo filosofico.
> Comodo!

Forse non sono un fisico, ma non confondo meccanica e acustica.
Se hai letto ci� che ho scritto, io non ho formulato alcuna teoria - a parte
sottolineare constatazioni di tutti e quindi ovvie.
E se qualcuno fa affermazioni in s� filosofiche - e non se ne accorge perch�
� un fisico e ha gli occhiali con protezioni laterali - non � mia
responsabilit�.
Ho gi� fatto notare in pi� di una circostanza le premesse metafisiche di
questioni mostrate come "fisiche" - per tutti il "caso", o Fato, entit�
metafisica per eccellenza, di cui non si sa dire assolutamente niente ma che
� il fondamento delle teorie che vanno per la maggiore.

Quindi non dire a me che formulo teorie fisiche quando mi limito ad
analizzare il linguaggio della fisica - cosa che dovrebbe fare
sistematicamente la fisica, dato che si dichiara scienza e non liturgia.

> Mi spiace ma sembri vivere in un tuo mondo che ha poco a che fare con
> quello dei comuni mortali.

O quello dei comuni mortali � noioso.


> Cattiva filosofia e' pretendere di riportare l' orologio del dibattito
> filosofico alla data piu' o meno dei presocratici.

Non "dei presocratici" in genere ma di Parmenide.
In pochi versi del suo poema (quelli superstiti) scrive cose che n� tu n�
Fabri n� Einstein potete contestare, se non disprezzate esplicitamente la
logica.
Leggili attentamente, e vedrai che ***voi*** siete rimasti a presocratici
come Eraclito, non avendo mai riflettuto seriamente sul tempo.
E quelli Parmenide li chiama 'uomini a due teste ... per i quali essere e
non-essere sono considerati la medesima cosa.'
E il non-essere � il passato, per intenderci, mentre � (esiste) solo il
presente.
Tu che pontifichi dammene una prova contraria: mostrami o dimostrami che
passato e futuro esistono, e che il cronotopo � un modello del mondo e non
invece della memoria..

Visto il livello dei
> tuoi interventi. Cattiva filosofia e' ignorare l' evoluzione delle scienze
> naturali, *incluso* il loro linguaggio tecnico.

Non sopravvauterei troppo l'evoluzione delle scienze naturali, se non
confondendole con la tecnologia (cosa che ai fisici succede spesso).
Alcuni decenni di professione tecnica e tecnologica (ma anche proprio nel
laboratorio di fisica, e non scolastico o accademico, ma dove ci si fa il
culo sul campo, scusami il fine francesismo) non consentono a nessuno di
ignorare le varie evoluzioni vere o presunte.
Ma sicuramente consentono di superarle, di mettere in discussione dei
fondamenti che hanno fatto il loro tempo.


> Poi, libero di pensare altrimenti. Ma allora potrei chiederti quanti
> filosofi contemporanei sarebbero disposti a sposare il tuo punto di vista.

Probabilmente nessuno, ma proprio perch� non hanno una formazione
scientifico/tecnica e nessuna esperienza operativa.
Infatti trovo almeno tanta opposizione in luoghi di filosofia quanta ne
trovo in luoghi di scienza.
Ma la cosa non mi turba, se non nel senso che, avendo molto da fare, ci
perdo troppo tempo.


>>> Cos'e' un sistema isolato ? Un sistema che nel lontano passato ha
>>> interagito. Nel lontano futuro anche. In mezzo il sistema non
>>> interagisce.
>>
>> Stai parlando di tempo, e rispetto alla mia affermazione la tua �
>> l'introduzione di un elemento non perrtinente, per cui la tua critica
>> diventa priva di senso.
>
>
> Decidi tu? Senza entrare nel merito ?

Sono entrato nel merito eccome, se non te ne sei reso conto: ho detto che
hai introdotto un elemento non pertinente con ci� che ho detto. Che altro
serve?
Come fai a parlare di sistema isolato - in quanto tale inaccessibile per
definizione - e venirmi a parlare del suo passato? Paradossale, assurdo.

Strano modo di argomentare.
> *Soprattutto* per un appassionato di filosofia.

Qui non � questione di filosofia in senso scolastico ma di semplicissima
logica - a parte che la filosofia � sempre e solo esercizio di logica
(quando non � meramente scolastica).

>> Che c'entrano passato e futuro? Che ne sai del passato e che cosa puoi
>> sapere del futuro se *adesso* un sistema � isolato, e quindi
>> inaccessibile a qualunque misura?
>
> Stai facendo sofismi. Tu sostenevi che i sistemi isolati non esisterebbero
> perche' isolati. Io ti ho mostrato come uscire dalla tua "impossibilita"
> logica.

Lo hai mostrato con un paradosso, quindi al di fuori di ogni logica.
Ripeto: se ***adesso*** un sistema � isolato, allora � inaccessibile, ossia
non si pu� sapere affatto di che si tratta e neanche se c'�. Allora come fai
a parlare di passato e di futuro di qualcosa che non sai neanche che cos'� e
nemmeno se esiste ??? Me lo spieghi?

>> Ti inventi allora un passato e un futuro di qualcosa che non puoi
>> neanche sapere che c'�?
>
> No. Tutto il contrario. Uso il passato ed il futuro per inferire qualcosa
> sul presente.

Un presente che non sai neppure se c'� !!!??? Se il sistema � isolato - ma
sul serio, mica alla carlona come qualcuno qui sostiene - non puoi nemmeno
sapere se esiste. Quindi che cosa stai dicendo?
O mi vieni anche tu a parlare di sistemi "quasi" isolati e di
approssimazioni e balle del genere?
No! Ho detto chiaramente di che si tratta: assenza di interazioni. Quindi
non � rilevabile o misurabile. Allora come fai a parlare del suo passato?
Passato di che cosa?

Se l' argomento non tipiace devi inventare qualcosa di piu'
> preciso di queso "no perche' no".

Se lo interpreti cos� � solo perch� tu vuoi interpretarlo cos�.


>> Se non hai capito che la mia riflessione era fisica - seppure su alcuni
>> fondamenti e non su dettagli molto discutibili proprio in base ai
>> fondamenti - � un problema tuo e non mio.
>
> Forse anche tuo, visto che qui il fisico sono io. Ma e' vero che sui NG
> ognuno e' convinto di poter parlare a ruota libera anche di quel che non
> controlla. Magari bollando per dettagli le cose meno controllate.

Bollando per dettagli i dettagli. Se i fondamenti sono criticabili, i
dettagli devono aspettare.
La ruota libera non � un argomento ma solo polemica.

>> Per� quando un fisico vede nel topic 'fondamenti' pu� sempre esonerarsi
>> dal leggere, anche per evitare errori logici come il tuo qui sopra.
>
> Leggo solo affermazioni su presunti errori logici. Ma non vedo
> confutazioni razionali.

Rileggi allora. Irrazionale � parlare di passato di qualcosa che non si sa
cos'� e se c'�, come hai fatto e insisti a fare tu.
Ma se accetti di formulare simili contraddizioni e poi affermi di essere un
fisico non � un problema mio.

> ....
>> Il solo problema � che il passato e il futuro nel presente - cio� nella
>> realt� - non esistono (a parte che sono non rilevabili *adesso* se mai
>> fosse esistito il passato o semmai esister� un futuro)....
>
> Se hai delle idee personali su causa effetto forse dovresti esplicitarle.

Non � una questione di causa effetto, ma di esistenza di passato e futuro.
Peraltro non confonderei le due coppie (bello il gioco delle coppie del
concerto per orchestra di Bart�k)

> ....
>> Mi pare
>> che un tale Einstein abbia formulato le sue teorie sulla base esclusiva
>> di ragionamento, con ben pochi riferimenti "oggettivi" (Maxwell forse, o
>> Michelson?)
>
> Vedo che anche sulla storia della scienza c'e' completo disaccordo.

Non mi pare che Einstein fosse un fisico sperimentale, alla Fermi per
intenderci.
Quando pubblic� i suoi articoli fondamentali (1905?) per cui ottenne il
nobel nel '21 forse faceva ancora l'impiegato di un ufficio brevetti a
Berna, ma sicuramente non lavorava al CERN :-))

>> E se hai letto le mie conclusioni di quella che chiami "filosofia
>> (pessima)" e che � solo logica, ti rendi conto che non sono affatto
>> banali proprio per la fisica.
>> Magari discutibili - come qualcuno le sta discutendo - ma erano
>> conclusioni fisiche. E come vedrai non sono facili da smontare malgrado
>> le vostre premesse introdotte sistematicamente da un 'no' del tutto
>> pregiudiziale.
>
> Di fatto e' sempre difficile, se non impossibile, smontare affermazioni
> basate su un uso ambiguo e non preciso del linguaggio.

Ma se � esattamente ***e solo*** analisi del linguaggio. Che dici? :-))
Contestami sull'analisi del linguaggio e solo poi ti � lecito fare una
simile esternazione.
Fabri ci ha provato a farmi le pulci sulla lingua: provaci anche tu.

> ....
>> � solo certo che non lo �. E non solo perch� il futuro non c'� e quindi
>> non se ne pu� dire niente, ma sarebbe come negare il mutamento, il che
>> per voi tutti seguaci di Eraclito � una bestemmia, anche perch�
>> negherebbe il tempo in un modo alquanto paradossale.
>
> Seguaci di Eraclito ? Vediche sei in una prospettiva presocratica ? Almeno
> fossimo arrivati a Kant :-(

Il fatto � che voi fisici (almeno alcuni) ***siete*** seguaci di Eraclito.
Se per voi il tempo � una realt� oggettiva - bench� magari un po' elastica
alla Einstein - allora siete evidentemente fedelissimi seguaci di Eraclito.
Ossia seguaci del paradosso temporale. Una metafisica molto discutibile
quindi, se non si dimostra che il passato esiste. Sapete dimostrarlo?
Secondo me no.

Eraclito dice una cosa molto interessante, raramente apprezzata (o direi
rimossa), e che mostra l'enorme paradosso della sua stessa posizione: dice
che uno non attraversa mai lo stesso fiume, ma aggiunge che neppure quello
che attraversa quel fiume � mai lo stesso. Con ci� distrugge il concetto di
tempo e di mutamento del suo 'panta rei': il mutamento, se mai c'�, non �
testimoniabile. In ci� non si rende conto di preparare la strada a Parmenide
(o di tornarci se lo conosceva gi�), ma lo sta facendo di fatto. Solo la
memoria salva in corner Eraclito: solo su quella pu� ancora reggere il suo
panta rei.
Ma voi fisici non ve ne siete ancora resi conto, o pensate che avendo
trasformato il tempo in una dimensione geometrica ve la siete logicamente
cavata. Nemmeno per sogno.


> ... e del futuro nessuno pu�
>> sapere niente.
>
> Interessante affermazione. Niente, proprio niente ? Neanche a livello di
> inferenza ? Devi vivere una vita ben strana se ti comporti in modo
> coerente con quanto scrivi.

Forse tu invece hai la sfera di cristallo? Io no. Io so solo che quello che
� nel presente � reale. Siccome il futuro non esiste, allora il futuro non �
reale.
� reale che ho il frigorifero pieno perch� la memoria mi dice che se � vuoto
non si mangia. E lo stesso vale per tutto il resto: il master della
questione � la memoria, non la sfera di cristallo. Ogni previsione - ogni in
ferenza - � basata sulla memoria e niente altro. Se non fosse cos�, non ne
sbaglieremmo mai una (nel presente)

>> Solo il presente � reale, come evidente a chiunque, filosofi o no.
>> E se il sistema � isolato oggi, come fai a sapere se e cosa era in
>> passato? Totalmente assurdo.
>
> Vero. Quando chiudo la porta di casa come faccio a sapere se e cose c' era
> dentro ? Mah ....

Tu hai una memoria, s� o no? E allora che domanda stai facendo?
Ma ci� che � nella memoria come passato, esiste l� fuori?
Esistono cio� secondo te infiniti mondi con tutti gli infiniti istanti di un
passato che invece semplicemente ricordi?
E puoi passeggiare dall'uno all'altro come se il cronotopo fosse la
metropolitana milanese? :-)
No, e allora che dici?
Tu ti affidi alla memoria per dare un senso al presente. Tutto qui, ed � di
un'evidenza assoluta per chiunque.

> ...
>
>> Ovviamente sbaglia chiunque affermi che esiste altro (passato e futuro)
>> oltre al presente, cio� oltre alla realt�.
>>
>> Ma di
>>> fatto nessuno, nella vita quotidiana si comporta in modo coerente con
>>> questi dubbi.
>>
>> Questo � un discorso non pertinente. Nessuno si comporta neppure in modo
>> coerente con il problema dell'inquinamento e con tanti altri problemi.
>> Ti sembra che la coerenza sia merce diffusa a questo mondo, a parte le
>> tautologie della matematica ovviamente (coerenti perch� appunto
>> tautologie), ma non certo della fisica?
>
> No nessuno si comporta in modo coerente. Percio' mi aspetto la massima
> incoerenza da parte tua con un mail in cui mi darai ragione su tutto
> quanto ho scritto :-) Giusto per non saper prevedere il futuro che non
> esiste :))

Guarda, soddisfo appieno il tuoi desiderio.
Hai ragione su tutta la linea. I tuoi paradossi riflettono la realt�
assoluta del mondo.
Se non si vede, ti assicuro che sono inchinato a 90 gradi verso la Mecca
(dietro per� mi sono protetto :-))
Prometto anche di non turbare mai pi� la tua olimpica serenit� di fisico
eracliteo (tantomeno mentre attraversi il fiume del tempo, fiume che non
esiste).

> Giorgio

Omega
Received on Thu Sep 20 2012 - 11:34:05 CEST