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From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Fri, 31 Oct 2008 22:58:13 +0100

"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:geepe9$2jj$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Appunto. Ogni volta che si osservano correlazioni a distanza poi si
trovano
> > variabili, piu' o meno nascoste, che rendono conto di quelle
correlazioni.
>
> Falso. Nel caso delle correlazioni quantistiche non si sono trovate (non
> nel senso che dici tu). Si sono ipotizzate, senza ulteriore base, il che
> non e' certo la stessa cosa.

Anche le correlazioni a distanza in assenza di variabili nascoste e in
assenza di legame causale fra gli eventi non si sono trovate. Si sono
ipotizzate senza ulteriore base sperimentale se non l'esperimento di Aspect.
Lo stesso esperimento potrebbe pero' essere visto come "prova" del fatto che
le correlazioni quantistiche sono dovute ad eventi legati causalmente l'uno
all'altro.

> > Si ipotizzano sulla base di
> > fatti sperimentali (Aspect). Quindi anche i segnali superluminali non
> > sarebbero ad hoc,
>
> Certo che si'! Bruno, i segnali superluminali si ipotizzano per spiegare
> UN SOLO tipo di esperimenti, e al momento non servono a NIENT'ALTRO.
> Queta e' la DEFINIZIONE di "spiegazione ad hoc".

Anche le correlazioni a distanza in assenza di variabili nascoste e di
legame causale fra gli eventi si ipotizzano per spiegare un solo tipo di
esperimenti: quelli nei quali avviene un qualche "collasso" di una qualche
funzione d'onda di sistemi entangled.

> Inoltre questi segnali superluminali avrebbero la caratteristica assai
> strana di provocare correlazioni che NON portano informazione: caso
> unico nella fisica. Mi pare un ulteriore valido motivo per essere
> alquanto scettici.

E chi lo dice che non portano informazione? La portano si', altrimenti
sarebbero segnali che non avrebbero alcuna utilita'.

> > Mi limito ad osservare che, se ho ben capito quanto dici, la posizione
> > espressa sopra e' anche quella di Newton.
>
> Qualcosa di simile (non identica). Pero', guarda caso, nonostante tutti
> fossero in partenza d'accordo che una spiegazione meccanica *ci doveva
> essere*, alla fine si concluse che cercarla era vana e si accetto' il
> principio dell'azione a distanza nel vuoto. Nota: questo avvenne
> nonostante i pregiudizi metafisici fossero tutti dall'akltra parte. Ma
> il fatto che una tale spiegazione "ulteriore" della gravitazione
> eludesse ogni verifica empirica convinse alla fine piu' o meno tutti che
> tale spiegazione non esisteva.
>
> Il parallelismo col tuo caso mi pare evidente.

In effetti il parallelismo c'e'. Ed e' questo:
all'epoca di Newton non c'era modo per cercare una spiegazione "ulteriore"
della gravitazione, ma oggi c'e' modo per andare a verificare
sperimentalmente il fatto che la gravitazione non da' luogo ad interazioni a
distanza (onde gravitazionali; poi la natura rispondera' come decide lei ...
e potremmo forse dire che abbia gia' dato buone indicazioni).
Stesso discorso per i tachioni: esiste il modo per andare a verificare
sperimentalmente il fatto che le correlazioni a distanza che si osservano
nei sistemi entangled siano dovute a segnali superluminali (modifica
dell'esperimento di Aspect secondo le indicazioni, piu' o meno implicite,
presenti nel lavoro di Eberhard, cosi' come nel mio. Esperimento effettuato
qualche anno fa dal gruppo di Ginevra di Gisin, e al momento in corso di
effettuazione a Pisa - veramente al momento e' fermo e non ripartira'
finche' non riusciro' a trovare qualche soldo per ricomprare il laser. Anche
in questo caso, come e' ovvio, la natura rispondera' come decide lei).

> > Ma e' un po' come dire: "Ho ragione io perche' descrivo le cose secondo
i
> > dettami del positivismo".
>
> No Bruno, qui il positivismo non c'entra proprio nulla. Questo e' il
> buon vecchio Rasoio di Occam, enunciato almento cinque secoli prima che
> la parola "positivismo" sia mai stata scritta. E senza questo principio
> la scienza e' impossibile, perche' nessuno mi potrebbe impedire di
> "spiegare" ogni fenomeno tramite un'entita' od una legge nuova.

Dunque, mi rendo conto che ho piu' volte detto "ipotizzando che ..." e al
posto dei puntini una volta c'era "esitono i fenomeni superluminali",
un'altra volta "esiste un riferimento privilegiato", un'altra volta "sono
impossibili correlazioni a distanza in assenza di variabili nascoste e di
legame causale" ... chi legge puo' quindi a ragione immaginare che le
ipotesi da me assunte siano molteplici. Il punto e' che spesso queste
"ipotesi" sono tesi di teoremi basati su altre ipotesi. Direi quindi che
possa essere utile fare un po' di ordine mettendo bene in chiaro quale e'
l'ipotesi effettivamente assunta e quali sono poi le tesi che ne seguono.

L'unica ipotesi che faccio io, e che non viene fatta dagli ortodossi, e' la
seguente:
*non sono possibili correlazioni a distanza in assenza di varibili nascoste
e in assenza di legame causale fra gli eventi* (ipotesi che, in forma di
slogan, esprimo con le parole "assumo che non esista la telepatia").
Il resto segue dall'ipotesi suddetta. Segue cioe' che
esistono i segnali superluminali (Bell+Aspect),
esiste un riferimento privilegiato che fa da supporto ai segnali
superluminali (impossibilita' di paradossi causali).

La visione ortodossa si regge fra l'altro su una ipotesi che io non assumo:
*non puo' esistere alcun riferimento privilegiato*.
Il resto segue. Segue cioe' che
non esistono i segnali superluminali (impossibilita' di paradossi causali),
sono possibili correlazioni a distanza in assenza di variabili nascoste e di
legame causale fra gli eventi (Bell+Aspect).

> > Capisco che un positivista possa dare alla parola "spiegare" un
significato
> > ben diverso da quello che gli do io.
>
> Neanche qui e' questione di positivismo. Il significato di "spiegare"
> come "trovare una legge soggiacente" e non come "trovare un meccanismo
> di tipo predefinito" e' un portato dello sviluppo storico della fisica:
> prima dai fallimenti dei modelli meccanici della gravitazione (come
> discussi piu' sopra), poi di quelli (settecenteschi)
> dell'elettromagnetismo, poi dei modelli meccanici dell'etere. Tutte
> posizioni simili alle tue, tutte sconfitte dalla storia.

Enrico, io sono d'accordo che questa sia la tua visione (cosi' come di molti
altri). Si deve pero' prendere atto che esistono eminenti fisici che non
hanno quella visione. E' del tutto evidente che non tutti concordano su cio'
che sarebbe dimostrato dallo sviluppo storico della fisica.
Si sta parlando di azioni a distanza. Poi si potra' disquisire sulla
differenza fra le parole "azioni" e "correlazioni", ma direi che ci siano
pochi dubbi sulla posizione espressa da Newton.
Certo Newton non conosceva lo "sviluppo storico della fisica". EPR conoscono
tale sviluppo, cio' nonostante danno talmente per scontato che le
correlazioni a distanza non potrebbero esistere senza che ci sia "qualcosa
sotto" che renda conto di quelle correlazioni, al punto da ritenere che la
verifica sperimentale di quelle correlazioni dimostrerebbe l'incompletezza
della MQ (cioe' l'esistenza di variabili nascoste).
Mi pare del tutto evidente che EPR non si accontentano di associare alla
parola "spiegare" il significato "trovare una legge soggiacente" (anche
Newton non si accontenta, e dice in sostanza "Che ne so io cosa ci sara'
sotto. Non azzardo ipotesi. Un giorno forse si troveranno le onde
gravitazionali, chissa'?").
Teorema di Bell+esperimento di Aspect ci dicono che se c'e' "qualcosa
sotto", quel qualcosa non puo' essere associato a varibili nascoste, cioe'
quel qualcosa non puo' essere "gia' nato" quando il sistema viene
"preparato". Se si vuole continuare a pensare che ci sia "qualcosa sotto"
non rimane che pensare a un legame causale fra gli eventi correlati (e per
pensare a tale legame naturalmente si deve, fra l'altro, correggere il
chiaro errore che Einstein compi' nel 1907).

> > si considera
> > ad hoc l'ipotesi che possano esistere in assenza di messaggeri).
>
> Questo e' un errore, come ti ho fatto notare con l'esempio della teiera
> di porcellana. L'onere della prova e' *sempre* su chi sostiene
> l'esistenza di uno specifico meccanismo.

Appunto, esattamente come per la teiera, sono gli ortodossi a dover
*dimostrare* l'esistenza delle correlazioni a distanza in assenza di legame
causale. L'esperimento di Aspect non e' una dimostrazione, o, almeno, non e'
una dimostrazione sperimentale. E' una "dimostrazione" che si basa, oltre
che su alcune evidenze sperimentali, anche su una assunzione non provata, e
non provabile, sperimentalmente (cioe' la non esistenza di alcun riferimento
privilegiato).

> > La morte viene decretata in base al
> > fatto che se anche si ipotizzasse l'esistenza di tutte le variabili
nascoste
> > che si vuole (cioe', anche facendo tutte le ipotesi ad hoc, compatibili
con
> > il realismo e la localita', che si voglia), comunque non si riuscirebbe
a
> > rendere conto dei fatti (Bell+Aspect).
>
> Certo: perche' viene dato per scontato che certi criteri epistemologici,
> di uso corrente in tutta la scienza, siano soddisfatti. Se li violi,
> rischi di fatto di uscire dal campo della scienza.

Ripeto. Io non ho violato alcun criterio.
Ho semplicemente rinunciato ad una ipotesi che viene assunta dagli ortodossi
e l'ho sostituita con un'altra.
Sono quindi cosciente che, almeno per il momento, non posso rivendicare
alcun primato epistemologico, ma solo la parita'.

Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Fri Oct 31 2008 - 22:58:13 CET

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