"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:gevb2k$40f$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > L'assenza di legame causale fra gli eventi viene *assunta* dagli
ortodossi.
>
> Rasoio di Occam. Non lo ripetero' piu'.
Enrico, mi spiace che tu ripeta semplimemente "rasoio di Occam".
Mi pare di aver detto chiaramente che, sul piano del rasoio di Occam, il
modello che propongo e la MQ ortodossa sono esattamente allo stesso piano.
Io assumo l'ipotesi I che non viene assunta dalla MQ ortodossa (cioe' assumo
il realismo locale, se non lo assumessi il modello non potrebbe dirsi
realista e locale);
I = non sono possibili correlazioni a distanza in assenza di variabili
nascoste e in assenza di comunicazioni fra gli eventi correlati;
la MQ ortodossa assume l'ipotesi I' che non viene assunta da me;
I' = non esiste alcun riferimento privilegiato.
Tanto la I quanto la I' non sono verificabili ne' falsificabili
sperimentalmente.
Poi, tanto il modello che propongo, tanto la MQ ortodossa, fanno *entrambi*
uso di molta altra roba (teorema di Bell, evidenze sperimentali, tipo
Aspect, assunzione del fatto che siano impossibili paradossi causali ...) e,
usando quella roba, descrivono gli stessi eventi, ma li interpretano in
maniera diversa.
Io non vedo perche' la I' si dovrebbe considerare migliore della I. Sono
entrambe ipotesi di non esistenza.
In altro post dici:
"le correlazioni si sono trovate. Devi giustificare qualunque ipotesi di
esistenza di entita' - ripeto: ENTITA' - che spieghino il fenomeno."
Le entita' da me proposte (i tachioni) in quale altro modo potrebbero
giustificare la loro esistenza se non rendendo conto dei fatti che si
osservano?
Anche l'esistenza di correlazioni in assenza di variabili nascoste e in
assenza di legame causale fra gli eventi correlati, in quale altro modo
giustificherbbero la loro esistenza se non rendendo conto dei fatti che si
osservano?
> > Quanto detto sopra *non* dimostra che non ci sia relazione causale fra
le
> > due misure,
>
> Non sto dicendo questo. Sto dicendo, invece, che la correlazione non
> trasporta informazione di alcun tipo.
Ok, allora avevo capito male. Se dici che le correlazioni non si possono
usare per trasmettere informazioni ovviamente concordo. Io dico che i
tachioni trasportano informazioni, non dico che sia possibile trasmettere
informazioni usando le correlazioni causate dalle comunicazioni avvenute
tramite tachioni.
> Il fatto e' che l'osservatore in B non puo' trasmettere alcun segnale ad
> A in questo modo: non ha alcuna maniera di forzare il fotone a passare o
> meno, pertanto A ha semplicemente una sequenza di "passa-non passa"
> casuali.
Questo e' vero, pero', mentre la MQ ortodossa pretenderebbe di dire che
questo "non avere alcuna maniera di forzare il fotone a passare" sia una
sorta di proprieta' fondamentale della natura, che avrebbe come conseguenza
l'impossibilita' di trasmettere informazioni a velocita' superluminali, io
dico che tale impossibilita' non ha nulla di fondamentale, cioe' e'
semplicemente una impossibilita' tecnica dovuta a nostra momentanea
ignoranza. Se sapessimo modificare i tachioni potremmo modificare a nostro
piacimento l'informazione da loro trasportata, e potremmo cosi' comunicare a
velocita' superluminale.
Nel dire questo naturalmente non pretendo di aver ragione necessariamente.
Pero', l'esistenza di un modello che descrive i fatti e che da' la
possibilita' di trasmettere informazioni a velocita' superluminali, mostra
che la proprieta' suddetta non e' per niente detto che sia una proprieta'
fondamentale della natura. Se e' cosi' o meno e' la natura che deve
deciderlo (e' la natura che deve decidere se e' corretta la I o la I' o,
eventualmente, nessuna delle due)
> Un'azione istantanea a distanza, p.es. tramite un'interazione
> gravitazionale newtoniana, invece, trasmetterebbe informazione
> istananea: B sposta una massa e se A ha un gravimetro sufficientemente
> sensibile sa immediatamente che B vuol dire "si" se la gravita' e' un
> po' calata: ha spostato la massa allontanandola da A; mi vuol dire "no"
> se la gravita' e' un po' aumentata: B ha avvicinato la massa ad A. Nulla
> di tutto questo e' possibile con le correlazioni quantistiche, mentre
> questa e' *la regola invariabile* con le correlazioni classiche.
Con le correlazioni no. Con i tachioni si'.
> > In questo caso io contesterei l'uso della parola "razionale" (mi
appellerei
> > anche al fatto che, a mio avviso, eminenti fisici, fra questi sia Newton
che
> > Einstein, concorderebbero con me nel contestare il tuo uso della parola
> > "razionale").
>
> Io credo proprio di no. Newton ed Einstein erano perfettamente coscienti
> della necessita' del rasoio di Occam.
Anche io ne sono cosciente. Ma non sarei cosi' drastico. Non parlerei di
"necessita'", piuttosto direi utilita' o qualcosa del genere. L'unico
criterio necessario e' l'aderenza ai fatti, poi Occam puo' rendere piu' o
meno credibile un certo modello. Ma nel costruire il modello lo scienziato,
a parte l'aderenza ai fatti, e' libero. Anche nel giudicare un qualche
modello lo scienziato e' libero (sempre posta l'aderenza ai fatti).
Il giudizio non si basa su criteri stabiliti per legge, si basa sul "fiuto".
> Newton scrisse anche una famosa
> frase: "hypoteses non fingo" proprio per sottolineare il fatto che senza
> prove sperimentali non avanzava alcuna ipotesi sulla "natura della
> gravita'". Certo era convinto che ci dovesse essere una spiegazione
> meccanica, ma la personale convinzione non e' un argomento scientifico,
> e N. con quella frase dimostrava di capirlo benissimo.
Ah bene. Allora era proprio a questo che io mi riferivo: alla sua personale
convinzione.
E' in questo senso che ritengo che tanto Newton quanto Einstein
contesterebbero l'uso che fai della parola "razionale" (beh per
l'esattezza... non l'uso che "fai" ... bensi' quello che ho ipotizzato che
faresti, in quanto sono stato io a metterti in bocca, nel precedente post,
le parole "Sta di fatto che [...] la posizione piu' razionale e' accettare
l'esistenza delle correlazioni in assenza di evidenti legami causali fra le
misure.", spero di essere stato buon interprete).
Newton, a fronte di un modello che parrebbe imporre interazioni non locali,
ritiene, come convinzione personale, che sia "irrazionale" credere nelle
interazioni non locali (non usa la parola "irrazionale", ma dice che non
capisce come una persona che abbia un minimo di pratica nelle cose
filosofiche possa crederci).
Stesso discorso per Einstein (anche per Poincare'): a fronte di un modello
che parrebbe imporre non localita' e/o non realismo, continua(no) a credere,
come convinzione personale, al realismo locale (e questo nonostante non
riesca a proporre alcun modello realista e locale che possa competere alla
pari con la MQ ortodossa dal punto di vista predittivo).
Io non ritengo irrazionali le convinzioni personali di Newton e di Einstein.
Cioe' non ritengo irrazionale ipotizzare che la natura sia descrivibile
tramite un modello realista e locale. E siccome questa e' l'*unica* ipotesi
che faccio (il resto lo derivo dagli stessi teoremi, esperimenti,
assunzioni, che vengono usati dalla MQ ortodossa), dico di essere alla pari
con la MQ ortodossa che fa anche lei una unica ipotesi in piu' (e un'altra
in meno) rispetto a me.
> Quanto ad
> Einstein, tutta la sua costruzione della Relativita' e' fondata sul
> rifiuto di entita', come l'etere, che non potevano avere riscontro
> sperimentale.
Io propongo enti che possono avere riscontro sperimentale (cioe', ad
esempio, il modello che propongo e' ben diverso da quello degli infiniti
universi).
> Il tuo arruolare N. ed E. al tuo fianco quindi mi pare che
> contrasti nettamente con la realta' dei fatti.
> L'indipendenza e' richiesta dalla MQ, se ipotizzi una dipendenza
> "ragionevole" (es. inverso del quadrato) ad occhio direi che hai un
> contrasto stridente anche con i dati sperimentali (qualche decina di
> chilometri, confrontati con i pochi metri di Aspect, sono una distanza
> enorme).
Dipende da cosa si intende per "ragionevole". Anche una legge si'/no si
potrebbe considerare ragionevole: se il tachione lo becchi ricevi
l'informazione e agisci di conseguenza, se non lo becchi non ricevi alcuna
informazione e non agisci di conseguenza (cioe' scomparirebbero le
correlazioni). E' ragionevole pensare che, pur ipotizzando che le particelle
gemelle entangled vedano questi tachioni con una grandissima sezione d'urto,
se ci si mettesse a grandissima distanza questi tachioni non verrebbero
rivelati (quindi a grandissima distanza le correlazioni dovrebbero
scomparire).
Al momento le distanze investigate sperimentalmente sono dell'ordine di
qualche decina di chilometri.
Per inciso, l'eventuale osservazione di scomparsa delle correlazioni da una
certa distanza in poi sarebbe un tipico esempio di esperimento che potrebbe
falsificare la MQ ortodossa ma non il modello che propongo.
> > Io dico che trasporta sia quantita' di moto, sia energia, sia
informazione.
>
> Informazione no (vedi sopra). Se trasportano energia e quantita' di
> moto, ancora una volta, sono in contrasto con la MQ.
Informazione si' !!! Sono le correlazioni che non possono essere usate per
trasportare informazioni, non i tachioni. Quantita' di moto ed energia io
non vedo in cosa contrasterebbero con la MQ
> > Finche' gli esperimenti daranno ragione alla MQ
> > ortodossa il modello che propongo sara' comunque compatibile con gli
> > esperimenti.
>
> Il che rende il tuo modello infalsificabile, dunque metafisico.
Assolutamente no !!!!
Esempio:
un gruppo di ricercatori si reca al polo Nord; effettua li' l'esperimento di
Aspect e osserva che scompaiono le correlazioni, poi ricompaiono dopo 2 ore,
riscompaiono dopo 2 ore ecc. Si verifica poi che su tutto il circolo polare
artico le correlazioni appaiono e scompaiono ogni 2 ore.
Un risultato del genere sarebbe una falsificazione della MQ ortodossa e
*anche* del modello che propongo.
Si possono immaginare tanti altri possibili esperimenti che, se avessero un
opportuno esito, falsificherebbero la MQ ortodossa. Di tutti questi,
tantissimi falsificherebbero anche il modello che propongo.
Esistono alcuni esperimenti il cui esito falsificherebbe la MQ ortodossa ma
non il modello in esame (l'esperimento in cui sono coinvolto e' ovviamente
uno di questi). Sopra ho fatto un esempio di esperimenti di questo tipo.
Non esistono esperimenti che potrebbero falsificare il modello in esame ma
non la MQ ortodossa.
> > Se si accontentassero per quale motivo dovrebbero vedere le correlazioni
> > EPR come prova di incompletezza della MQ?
>
> Perche' il completamento sarebbe proprio "la legge soggiacente".
> L'alternativa conssiterebbe in un regrsso all'infinito.
Dunque, la questione e' che io sostengo che EPR non si accontentano di
associare alla parola "spiegare" il significato "trovare una legge
soggiacente" e con questo intendo (forse non si era capito) che non si
accontentano di una descrizione minimale come quella che vorrebbe imporre la
MQ ortodossa.
Inizialmente avevo detto che un positivista potra' anche dare alla parola
spiegare il significato che vuole lui (e con cio' volevo dire che, per il
positivista, si potra' anche dire che la MQ ortodossa "spiega" gli eventi in
quanto esplicita delle leggi alle quali soggiaciono i fatti), ma io do alla
parola il significato che voglio io.
Se mi dici che per EPR il completamento della MQ sarebbe "la legge
soggiacente", allora stai proprio dicendo che EPR danno alla parola spiegare
lo stesso significato che do io. Cioe' EPR non si accontentano di una
semplice legge che descriva gli eventi, vogliono anche che tale legge parli
di cio' che sta "la' fuori" e ne parli in termini di interazioni locali.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Fri Nov 07 2008 - 23:07:16 CET