"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:gdcd3f$8ps$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > allo stesso modo si potrebbe dire che in tutti gli altri casi studiati
si e'
> > visto che le correlazioni a distanza sono sempre associate a variabili
>
> Ma queste variabili *sono state osservate*. Non sono delle ipotesi
> necessarie solo per quel caso. Invece nel caso delle particelle
> entangled non si e' osservato nulla, nonostante gli sforzi fatti.
Appunto. Ogni volta che si osservano correlazioni a distanza poi si trovano
variabili, piu' o meno nascoste, che rendono conto di quelle correlazioni.
Si puo' quindi credere, fino a prova contraria, alla seguente legge
sperimentale:
L1: "le correlazioni a distanza sono sempre associate a variabili nascoste o
a messaggeri".
Poi arriva Aspect e il positivista ritiene che L1 sia stata falsificata.
Ugualmente si ha che, come ricordavi nel precedente post, il riferimento in
cui si effettua un esperimento non conta.
Si puo' quindi credere, fino a prova contraria, alla seguente legge
sperimentale:
L2: "ogni esperimento dara' sempre lo stesso esito indipendentemente dal
riferimento all'interno del quale viene effettuato".
Poi arriva Aspect e il realista ritiene che L2 sia stata falsificata (in
quanto Aspect proverebbe l'esistenza dei fenomeni superluminali e
*conseguentemente* - vedi sotto- di un riferimento privilegiato).
> > E' solo per i casi di
> > collasso entangled che si deve ricorrere a questa ipotesi
>
> Sulla base di fatti sperimentali (o meglio, sull'assenza di tali fatti).
> Quindi non e' ad hoc.
Stesso discorso per i segnali superluminali. Si ipotizzano sulla base di
fatti sperimentali (Aspect). Quindi anche i segnali superluminali non
sarebbero ad hoc, ne' il conseguente riferimento privilegiato (vedi ancora
sotto).
> La tua posizione e' simile a quella dei cartesiani, che di fronte alla
> legge della gravitazione universale sostenevano che anche l'interazione
> gravitazionale richiedeva un supporto materiale per essere trasmessa, e
> che l'azione a distanza richiedeva un'azione meccanica intermedia, visto
> che in tutti gli altri casi l'azione meccanica c'era. Lo sviluppo della
> scienza ha mostrato l'infondatezza sia fattuale che metodologica di
> queste posizioni.
Su cio' che e' stato dimostrato dallo sviluppo della scienza io non mi sento
proprio in grado di esprimere un parere.
Mi limito ad osservare che, se ho ben capito quanto dici, la posizione
espressa sopra e' anche quella di Newton.
Direi che sia anche quella di Einstein, Podolsky, Rosen che, nel loro famoso
articolo, basano la dimostrazione di incompletezza della MQ proprio sul
fatto (sostanzialmente assunto) che siano impossibili correlazioni a
distanza in assenza di variabili nascoste o di messaggeri.
Per quanto riguarda Newton, direi che esprima chiaramente il punto nella
terza delle quattro lettere scritte a Bentley fra il dicembre 1692 e il
febbraio 1693:
"E' inconcepibile che la materia bruta e inanimata possa, senza la
mediazione di qualcosa di diverso che non sia materiale, operare ed agire su
altra materia senza contatto reciproco, come dovrebbe appunto accadere se la
gravitazione nel senso epicureo fosse essenziale o inerente alla materia
stessa. E questa e' la ragione per cui desidero che non mi si attribuisca la
gravita' come innata. Che la gravita' possa essere innata, inerente e
essenziale alla materia, cosi' che un corpo possa agire su un altro a
distanza e attraverso un *vuoto*, senza la mediazione di qualcosa grazie a
cui e attraverso cui l'azione e la forza possano essere trasportate dall'uno
all'altro, ebbene, tutto cio' e' per me un'assurdita' cosi' grande, che io
non credo che un uomo il quale abbia in materia filosofica una capacita' di
pensare in modo reale, possa mai cadere in essa. La gravita' deve essere
causa da un agente che agisca sempre secondo certe leggi; e ho lasciato
alla considerazione dei miei lettori il problema se quell'agente e'
materiale o immateriale".
Citato in "Storia della Fisica moderna e contemporanea" di E. Bellone, UTET
1990, pag 80.
Cioe', se ben capisco le parole di Newton, egli ci tiene a sottolineare che
non si sogna minimamente di ritenere possibili azioni a distanza in assenza
di messaggeri. Anzi, non capisce come possa ritenerle possibili "un uomo il
quale abbia in materia filosofica una capacita' di
pensare in modo reale".
Infine, io non conosco la RG e non so cosa siano le onde gravitazionali. In
particolare non saprei dire se la verifica sperimentale della loro esistenza
sarebbe una evidenza sperimentale a supporto di quanto diceva Newton a fine
'600.
> > Si potrebbe dire che tale esistenza e' un fatto sperimentale.
>
> E' un fatto sperimentale che esistano le correlazioni a distanza. Su
> questo non ci piove.
Certamente.
> A questo punto resta da capire quale origine abbiano.
Infatti.
> L'ipotesi che abbiano origine da un mediatore, in assenza di
> altri sostegni, postula un mediatore inosservato, quindi e' ad hoc.
> L'ipotesi che il mediatore non ci sia non postula nessuna entita'. Tra
> le due, quindi, e' la prima ad essere ad hoc, come per la teiera di
> porcellana.
Ah Enrico, che dire ?
Personalmente ritengo che un positivista possa in ogni caso mettere le cose
in una luce tale che gli permetta poi di dire che e' lui ad aver ragione.
Ma e' un po' come dire: "Ho ragione io perche' descrivo le cose secondo i
dettami del positivismo".
Anche un realista potrebbe dire: "Ho ragione io perche' descrivo le cose
secondo i dettami del realismo". Cioe' il realista ritiene migliore la
propria posizione proprio perche' il positivista *non* postula alcun
mediatore a supporto delle correlazioni a distanza (cioe' il realista, su
questo punto, sta con Newton, Einstein, Podolsky, Rosen ...).
> > Ma abbiamo visto che quello stesso fatto si potrebbe proprio vedere come
> > prova dell'esistenza dei fenomeni superluminali e, conseguentemente, del
> > riferimento privilegiato che fa da supporto alla loro propagazione.
>
> No: i fenomeni superluminali e la *seconda* ipotesi ad hoc del
> riferimento privilegiato non sono dimostrate affatto, sono ipotizzate.
> Ad hoc, appunto.
No, non e' una seconda ipotesi. Una volta ipotizzata l'esistenza dei
fenomeni superluminali, l'esistenza di un riferimento privilegiato si
dimostra.
La "dimostrazione sperimentale" dell'esistenza dei fenomeni superluminali
(Aspect), vale tanto quanto la "dimostrazione sperimentale" dell'esistenza
di fenomeni correlati a distanza in assenza di variabili nascoste e di
messaggeri (Aspect). Veramente per me le due "dimostrazioni sperimentali"
non sono equivalenti; pur non pretendendo di imporre i miei gusti, la prima
dimostrazione mi parrebbe decisamente preferibile: quando osservo un evento
E che non riesco a spiegare, inizialmente dico "esistono eventi che non so
spiegare, e potrebbe anche darsi che sia proprio la natura a funzionare in
un modo non spiegabile", poi, se trovo una possibile spiegazione S, dico "in
assenza di altre spiegazioni, e in assenza di ulteriori prove, per il
momento ritengo che S sia la spiegazione di E. Potrebbe anche darsi che in
natura esistano eventi non spiegabili, ma mi parrebbe proprio molto strano".
Capisco che un positivista possa dare alla parola "spiegare" un significato
ben diverso da quello che gli do io. Non pretendo che il positivista usi la
parola secondo il mio significato ma anche io non ritengo di dover chiedere
al positivista quale dovrebbe essere il corretto significato della parola.
Siamo ancora al punto iniziale.
Secondo un positivista l'interpretazione ortodossa e' superiore perche' non
si ipotizza alcun messaggero nel descrivere le correlazioni a distanza (e si
considera ad hoc l'ipotesi di esistenza di un messaggero).
Secondo un realista l'interpretazione che sostengo e' superiore perche' non
si ipotizza che siano possibili correlazioni a distanza in assenza di
messaggeri (e si considera ad hoc l'ipotesi di esistenza di tali
correlazioni. Cioe' che tali correlazioni esistano e' un fatto; si considera
ad hoc l'ipotesi che possano esistere in assenza di messaggeri).
Spero sia chiaro che quello che maggiormente mi preme non sia tanto
sostenere la superiorita' della posizione realista, quanto la sua
*legittimita'*. Dicevo in precedente post che non mi ritengo un ultras,
cioe', ritengo superiore la posizione realista, ma penso anche che allo
stato attuale non si possa dire che l'interpretazione ortodossa sia stata
confutata.
Quello che pero' sostengo con forza e' che *non e' vero* che la posizione
realista sia insostenibile, non e' vero che sia stata confutata dai fatti.
E' vero che tale convinzione (cioe' che la posizione realista sia stata
confutata) e' diffusissima, ma e' diffusissima sulla base di un chiaro
errore. La stragrande maggioranza della gente ritiene dimostrato che le
correlazioni non possano essere dovute a messaggeri in quanto le misure
avvengono "contemporaneamente". Ma senza avere chiare le tesi dei
convenzionalisti riguardo alla convenzionalita' della simultaneitta', la
parola contemporaneita' viene usata inconsapevolmente in maniera errata,
viene usata ignorandone il contenuto fisico, ignorando cioe' le *assunzioni*
implicite che stanno sotto a quella parola.
La "morte" del realismo locale non viene decretata sulla base di presunti
primati epistemologici dell'interpretazione ortodossa (che e' il discorso
che stai facendo tu, discorso sul quale io non concordo, ma non e' questo il
punto. E' chiaro che differenti visioni epistemologiche portino a ritenere
preferibili differenti interpretazioni). La morte viene decretata in base al
fatto che se anche si ipotizzasse l'esistenza di tutte le variabili nascoste
che si vuole (cioe', anche facendo tutte le ipotesi ad hoc, compatibili con
il realismo e la localita', che si voglia), comunque non si riuscirebbe a
rendere conto dei fatti (Bell+Aspect).
E il "comunque non si riuscirebbe a rendere conto dei fatti" si basa sul
fatto che i segnali superluminali sarebbero impossibili. E l'impossibilita'
dei segnali superluminali si ritiene dimostrata dal fatto che essi si
ritengono inestricabilmente legati ai paradossi causali. Si ritiene che
l'impossibilita' dei segnali superluminali sia "scritta nella natura"
(tramite il fatto, ovvio, che la natura non potrebbe essere cosi' assurda da
permettere i paradossi causali).
Invece non e' scritta nella natura (o, almeno, non lo sappiamo). E' scritta
in un nostro modo di descrivere la natura, cioe' i segnali superluminali
sono impossibili se decidiamo di descrivere la natura *assumendo* che non
esista alcun riferimento privilegiato.
Quindi non e' vero che "se anche si ipotizzasse l'esistenza di tutte le
variabili nascoste che si vuole, comunque non si riuscirebbe a rendere conto
dei fatti (Bell+Aspect)". Ne basta solo una di "ipotesi ad hoc" per rendere
conto dei fatti. Per accorgersi che il realismo locale e' sempre vivo, basta
assumere l'ipotesi complementare a quella che si assume per decretarne la
morte: invece di assumere che non esista alcun riferimento privilegiato,
basta assumere che esista un riferimento privilegiato (o meglio, basta
assumere l'esistenza di segnali superluminali, assunzione che comporta
l'esistenza di un riferimento privilegiato).
Poi si potra' iniziare tutto il dibattito, per la verita' di scarso
interesse fisico (immagino che interessi piu' gli epistemologi), su presunti
primati di questa o quella interpretazione. Si potra' parlare di ipotesi di
esistenza che non sono equivalenti alle ipotesi di non esistenza, Russel, le
teiere, Newton, Einstein, non postulare alcun messaggero per spiegare le
correlazioni a distanza (anzi ritenere dimostrato che non puo' esistere
alcun messaggero) e ritenere cio' una nota di merito invece che di demerito
... insomma, ci si puo' avvitare nei discorsi dei nostri ultimi post.
Ma le discussioni di epistemologia non cambiano la sostanza della questione
che a me pare sempre quella iniziale, cioe', come dicevo qualche giorno fa,
se si preferisce far parte di chi
a) non crede nell'esistenza di alcun riferimento privilegiato e crede
nell'esistenza di fenomeni correlati a distanza in assenza di variabili
nascoste e in assenza di comunicazioni,
oppure
b) crede nell'esistenza di un riferimento privilegiato e non crede
nell'esistenza di fenomeni correlati a distanza in assenza di variabili
nascoste e in assenza di comunicazioni (cioe' non crede a cio' che Einstein,
usando un termine che a me pare decisamente appropriato, chiamava
"telepatia").
Sostenere che la visione b) e' morta perche' confutata dai fatti e', a mio
modo di vedere, una posizione da ultras-a. Esattamente allo stesso modo un
ultras-b potrebbe sostenere che la visione a) e' morta perche' confutata dai
fatti. Una posizione da non ultras (sia a che b) e' che entrambe le visioni,
posto lo stato attuale delle conoscenze, sono compatibili con i fatti. Poi
ognuno potra' valutare autonomamente quale, fra a e b, ritiene essere la
posizione migliore dal punto di vista epistemologico.
Cioe', io ho capito che tu sostieni la visione a). Ma io sono intervenuto in
questo thread a contestare la tua affermazione (in realta' non solo tua ma
della stragrande maggioranza, pressoche' totalita', dei fisici) in cui
sostenevi non essere possibile una teoria a variabili nascoste locali. Sono
cioe' intervenuto a sostenere la legittimita' della posizione b).
L'opinione stradominante oggi e' che il realismo locale sia insostenibile
perche' confutato dai fatti. Spero di aver mostrato in maniera
sufficientemente chiara che chi sostiene l'impossibilita' del realismo
locale in realta' si basa, non "sui fatti", ma su una certa interpretazione
dei fatti. Interpretazione che non e' unica e che, a ben vedere, non e'
nemmeno tanto chiaro se sia o meno la migliore dal punto di vista
epistemologico (queste preferenze sono questioni di gusto personale).
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Sat Oct 18 2008 - 20:19:01 CEST