Re: fusione fredda, funziona?

From: Paolo Russo <paolrus_at_libero.it>
Date: Tue, 29 Jul 2008 15:46:51 GMT

[buggio luciano:]
> La ragione è semplice, ed è quella che primariamente viene
> presa in considerazione proprio dal_metodo_cui tu ti
> appelli e che ti sta tanto a cuore: ed è che una miriade di
> esperimenti, fatti, rifatti e controllati in ogni
> condizione stabilisce che la trasmutazione tra elementi a
> debole energia avviene, quanto meno in biologia.

Miriade? Controllati? Sei ottimista, e continui a tralasciare
le riproduzioni fallite; eccone un altro paio, non di
Garlaschelli:

http://www.shef.ac.uk/marcoms/2003/129.html
"In a paper published in the Spring 2003 edition of The
Journal of Scientific Exploration, Dr. Milton Wainwright, of
the Molecular Biology and Biotechnology Department at the
University of Sheffield casts serious doubts on one of the
alleged proofs of the Kervran Effect . He describes how he
and his team used the common mould, Aspergillus niger, to
attempt to turn manganese into iron. This was another example
cited in Kervran's work. The team subjected the fungus and
the metal to a variety of different conditions and monitored
it using highly sensitive equipment, but were unable to show
that such a change occurs."

http://keelynet.com/biology/bioxmute.htm
"Long germinated ryegrass seeds in deionized water and
reported that he was unable to observe a transmutation of
elements. As discussed above, this is to be expected since
without a sufficient input of certain elements, there is
insufficient material to be transmuted. A more serious
criticism is Long's claim that he corresponded with Kervran
who advised him to germinate green lentil seeds (Leguminacae)
in water containing certain minerals. Long reported that
although he did this he was still unable to observe a
significant transmutation of elements."

Ti informo che con un simile metro di giudizio bisognerebbe
considerare gia` dimostrato praticamente tutto, dall'ESP agli
alieni, dai poteri delle piramidi alle anomalie nei cerchi
nel grano, dal moto perpetuo alla psicofonia, dalle scie
chimiche all'astrologia, ogni genere possibile e immaginabile
di terapia alternativa, eccetera.

>> altrimenti si
>> sprecherebbe la stragrande maggioranza del tempo in
>> ricerche inconcludenti, essendo l'insieme delle ipotesi
>> scorrette banalmente assai piu' vasto di quello delle
>> ipotesi corrette
>
> Qui non si tratta di ipotesi: quando si fanno esperimenti
> si assumono in prima istanza dati, e qui il dato è che la
> trasmutazione avviene. Le ipotesi si fanno poi, [...]

Primo, nessuno fa esperimenti senza un'ipotesi che ne
suggerisca l'opportunita`. Non si va a verificare il bilancio
del calcio in una gallina se non si sospetta a priori che non
quadri. Secondo, un esito sperimentale e` sempre, di fatto,
un'interpretazione dei fatti, non un fatto puro e asettico.
Esistono gli errori e non parlo di quelli incidentali come lo
scambio di due provette ma quelli comunissimi e sistematici
dovuti a procedure sperimentali e analitiche inadeguate e
fattori di disturbo non eliminati.

>> Se conoscessi la chimica e avessi galline e fossi disposto
>> a farne soffrire una, probabilmente anch'io mi metterei a
>> tempo perso a verificare l'esperimento di Kervran,
>
> Perchè? visto che è stato fatto e rifatto su svariate
> specie viventi, e sempre con lo stesso risultato positivo
> (tranne i casi in cui si è voluto cambiare le carte in
> tavola, vedi usare acqua distillata e deionizzata), o con
> differenze evidentemente dovute alla complessità delle
> variabili in campo o magari dall'ignoranza di variabili
> nascoste. Dei risultati di Michelson e Morley ti fidi?
> Perchè non rifai anche quell'esperimento?

Perche' quel risultato mi quadra. Ognuno di noi decide per
conto suo cosa gli quadra e su cosa e` scettico. Te lo
ripeto: nella scienza non esistono giurie.
Le risultanze di Kervran ti quadrano? Non ho niente in
contrario, e` un tuo diritto. I problemi nascono quando ti
aspetti che quegli esperimenti e quelle verifiche (in parte
pure fallite) convincano tutti perche' convincono te. La
scienza non funziona cosi'.
Non dovresti stupirti che io sia potenzialmente disposto a
ripetere quell'esperimento: se applaudi Kervran che mette in
dubbio quanto ci viene da tutta la fisica dell'ultimo secolo,
perche' non applaudi me che metto in dubbio quanto ci viene
da Kervran e pochi altri? Naturalmente e` una domanda
retorica: ognuno crede a chi vuole e a quel che vuole.

>> ma mirando solo
>> all'importanza educativa di divulgarne l'esito
>> probabilmente negativo
>
> Un bell'approccio, decisamente neutro ed obiettivo!

La neutralita` non puo` esistere. Saresti neutro e obiettivo
tu a credere che Kervran abbia ragione e a ritenere, di
conseguenza, che tutti i fisici dell'ultimo secolo abbiano
sbagliato a tutto campo? Qual e` il punto di vera
neutralita`? Chi dovrebbe stabilirlo? La scienza *non
dipende* da assunzioni di neutralita`, per fortuna.

> Con questo spirito il tuo esperimento potrebbe sì dare un
> risultato negativo!

Nel senso che farei di tutto per escludere errori d'ogni
genere, ma divulgherei il risultato qualunque esso fosse: il
metodo lo esige.

> Ma perchè tu ritieni che il _tuo_ esperimento debba dare un
> risultato negativo

L'ho spiegato: la tesi di Kervran e` *estremamente*
improbabile. Valutazione mia, sei libero di farne una
diversa.

> ed essere riconosciuto valido più degli
> altri fatti in gran quantità con risultato positivo?

Riconosciuto da chi? Non so piu' come dirtelo: non esiste
nessuna giuria! Ognuno decide per se' a cosa credere. Oh, so
fin troppo bene che c'e` gente che non crede a *niente* che
sia prodotto da uno scettico, ma poi quando quella stessa
gente sostiene che una cosa e` vera perche' l'avrebbe
dimostrata Caio, che e` un ricercatore tanto serio e bisogna
credergli sulla parola, a un osservatore esterno puo` sorgere
qualche dubbio sull'obiettivita` di quella gente.

> Ritieni che tutti quelli che ci hanno lavorato siano stati
> degli imbroglioni o quanto meno degli sprovveduti?
>
>> so bene pero` che non molti concorderebbero con me
>> sull'importanza educativa della cosa (infatti sono uno
>> "scettico",
>
> Uno scettico che nega l'evidenza.

Uno scettico e` uno che interviene per mettere in dubbio
qualcosa che qualcun altro trova evidente, altrimenti che
motivo avrebbe di intervenire? Sono poche le idee cosi'
balzane che non ci sia nessuno che le consideri dimostrate.
Sai che c'e` perfino chi da` per dimostrato che un italiano
su tre sia stato rapito dagli alieni e c'e` pure gente che
gli crede?

>> perche' anche i raggi N e la poliacqua avevano raccolto
>> conferme, solo per citare un paio di casi in cui si e`
>> infine pervenuti a un giudizio praticamente definitivo di
>> inesistenza del fenomeno studiato.
>
> Vero, ma si trattava, qui effettivamente si, di
> sperimetazioni poco serie e limitate, nemmeno lontanamente
> da paragonare alla storia della trasmutazione a debile
> energia, che dura da decenni (se non da secoli), mentre
> quelle cose di cui qui parli si sono rivelate delle bufale
> al primo tentativo di conferma.

Non proprio. I raggi N di Blondlot sono andati avanti circa
un anno, dal 1903 al 1904, con un mezzo centinaio di studi
pubblicati, con gente che diceva d'averli riprodotti
(Charpentier, Becquerel, Broca, Zimmern) e altri che dicevano
di no, finche' Wood non e` andato a investigare nel
laboratorio dove tutto era cominciato [1].
La poliacqua si basava su errori sperimentali piu' sottili e
quindi e` durata molto piu' a lungo, dal 1962 al 1973 (dal
primo studio pubblicato sul Kolloid Zurnal alla ritrattazione
su Nature di uno dei sostenitori originali), con parecchi
studi sia sperimentali che teorici nonche' un intero
congresso internazionale sul tema organizzato dall'American
Chemical Society [2].

Questi casi e altri simili ci insegnano due cose: che i casi
di scienza patologica esistono davvero e che per fermarne
definitivamente uno ci vuole un'azione alla fonte, o
controllando cosa fa il sostenitore originario nel suo
laboratorio o quando costui ritratta tutto di suo ammettendo
d'essersi sbagliato. I tentativi falliti di replicazione di
solito fanno abbastanza presa sulla comunita` scientifica,
causando prima il dubbio e alla lunga l'oblio, ma da soli non
bastano a cancellare il mito dalle menti del pubblico.

> E' dimostrato che se degli esperimenti e delle osservazioni
> del reale, seppure fatti con tutti i carismi del metodo,
> contraddicono le teorie scientifiche dominanti, questi dati
> vengono semplicemente negati, o meglio, ignorati.

Ci sono tutte le prove che vuoi del contrario; una delle piu'
recenti e` la temperatura della corona solare, rimasta
inspiegata fino a poco tempo fa, ma certo mai negata. Del
resto, se fosse vero quel che dici, la scienza ovviamente non
avanzerebbe mai. C'e` inerzia, se vuoi, ma non stasi.

>> [...] il singolo ha le sue idee ed e` inevitabilmente di
>> parte.
>
> Non sei onesto: parli come se si trattasse delle ricerche
> di un isolato (Kervran), mentre sai, o dovresti sapere, che
> non è affatto così...

Il numero non conta quando manca l'interesse alla critica e
si crea un publication bias.

> [...] Non si tratta di due
> opposte fazioni ciascuna con una sua teoria: si tratta di
> una parte che riconosce, secondo lo statuto delle Scienze
> Esatte, l'evidenza sperimentale, anche se è sprovvista di
> una teoria, e di un'altra parte che ritiene di avere una
> teoria del tutto (sic!, chè altrimenti darebbe spazio a
> novità) e non riconosce, violando lo statuto delle Scienze,
> l'evidenza sperimentale. Certo non lo dichiara
> espressamente (di non riconoscere l'evidenza): dice che gli
> esperimenti sono stati fatti male ed a opera di qualche
> isolato un po' fissato ed ignorante dei Principi della
> Fisica.

Io veramente ho detto che dove non c'e` interesse a svolgere
ricerche critiche si crea un bias che manda l'attendibilita`
a quel paese, ma su questo punto ormai ho capito che non
otterro` risposta.

Sull'"ignorante", t'assicuro che ci sono andato con i guanti.
La reazione di cui abbiamo parlato (K + H => Ca nelle
galline) era la piu' plausibile e motivata (in senso molto
relativo) tra quelle proposte da Kervran, ma cosa
bisognerebbe pensare di chi ipotizza un'ancor piu'
improbabile Mg + O => Ca (che implica energie notevolmente
superiori, neanche nel Sole avvengono reazioni del genere), o
addirittura una N2 => CO (con trasferimento di ben due
nucleoni da un nucleo stabile a un altro!) solo perche' non
ha capito da dove venisse il CO e ha trovato piu' logico
ipotizzare che in un organismo vivente (peraltro normalmente
pieno di C ed O) avvenisse una reazione nucleare anziche' una
chimica? Davvero, credo d'essere stato molto diplomatico. Chi
ignora chieda a chi sa; chi ignora e non chiede fa peggio che
ignorare.

Comunque, non sembri apprezzare che l'estrema improbabilita`
delle reazioni che Kervran deduce dai suoi dati sperimentali
si scontra con difficolta` dedotte da tanta altra gente da
una grande massa di altri dati sperimentali. La tua visione
di teoria pura contro esperimento non tiene conto dei dati
sperimentali su cui si basano le nozioni teoriche attuali.
Avresti anche ragione se le difficolta` teoriche in quastione
fossero legate a qualche oscuro punto collaterale o
controverso di teorie di frontiera, ma stiamo invece parlando
di cose molto concrete come l'energia in ingresso e in
uscita. Anche la biologia evolutiva potrebbe avere obiezioni,
piu' tenui, ma lasciamo stare.
Nonostante tutto questo, accetterei un dato fattuale cosi'
sorprendente se l'evidenza fosse convincente; quella attuale
non mi convince e ho spiegato perche'.

> [...] Personalmente sono indignato per quello che
> dici di quel medico. Anche se non devono farlo apparire,
> altrimenti i malati perderebbero la fiducia in loro, gli
> addetti alle scienze della vita sono molto meno presuntuosi
> di voi fisici, perchè hanno visto come è complessa,
> misteriosa e meravigliosa la Natura.

Tale segreta mancanza di presunzione e` purtroppo ipso facto
inosservabile. Concordo pero` sul fatto che sia proprio
l'estrema complessita` degli organismi viventi e delle loro
patologie a rendere opportuno un approccio pragmatico e
frammentario che rende spesso insensibili alla visione
d'insieme di come funziona l'universo. Gli studenti di
medicina devono seguire un corso di fisica che purtroppo non
dice loro quello che avrebbero bisogno di sapere.

> Ma ho l'impressine, con te, di perdere il mio tempo.

Le discussioni su argomenti di questo tipo non convincono mai
l'interlocutore, ma possono servire a chi legge per farsi
un'idea. Comunque, questa non l'ho certo iniziata io...

[1] "La "scienza patologica": il caso dei Raggi N", Silvano
Fuso, Scienza & Paranormale n.25, maggio/giugno 1999.
[2] "La "scienza patologica": il caso della poliacqua",
Silvano Fuso, Scienza & Paranormale n.26, luglio/agosto 1999.

Ciao
Paolo Russo
Received on Tue Jul 29 2008 - 17:46:51 CEST

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