Re: fusione fredda, funziona?

From: Paolo Russo <paolrus_at_libero.it>
Date: Tue, 22 Jul 2008 19:02:24 GMT

Scusa il ritardo e la lunghezza.

[buggio luciano:]
> E io dico: meno male che "non sapeva un bel po' di cose di
> fisica", se quelle cose (probabilmente ti riferisci ai vari
> "divieti" teorici) lo P.Savrebbero portato a desistere
> dalla ricerca, facendogli ritenere delle scemenze i primi
> risultati ottenuti o le ricerche fatte un secolo e mezzo
> prima. Ma come credi che proceda la ricerca nelle Scienze,
> solo accettando i risultati teorici che appaiono acquisiti,
> o non anche con la loro messa in discussione?

I discorsi sul metodo mi stanno abbastanza a cuore, quindi a
questo punto mi tocca darti una risposta un po' lunghetta...

> In questo senso è meglio a volte essere ignoranti, proprio
> per non essere condizionati da divieti o paradigmi che
> potrebbero essere sbagliati.

Il punto e` che ci dev'essere una qualche ragione di
rimettere in discussione i risultati acquisiti, altrimenti si
sprecherebbe la stragrande maggioranza del tempo in ricerche
inconcludenti, essendo l'insieme delle ipotesi scorrette
banalmente assai più vasto di quello delle ipotesi corrette,
dato che il primo insieme e` limitato solo dalla fantasia e
il secondo dalla dura realta`. Ovviamente, ognuno giudica per
se' se questa ragione ci sia e decide per conto suo a cosa
vuole dedicare il suo tempo, cercando piu' o meno
consciamente di massimizzare il rapporto IP/S, dove I e`
l'importanza del risultato sperato, P la probabilita` di
ottenerlo e S lo sforzo richiesto per l'esperimento. Se
conoscessi la chimica e avessi galline e fossi disposto a
farne soffrire una, probabilmente anch'io mi metterei a tempo
perso a verificare l'esperimento di Kervran, ma mirando solo
all'importanza educativa di divulgarne l'esito probabilmente
negativo; so bene pero` che non molti concorderebbero con me
sull'importanza educativa della cosa (infatti sono uno
"scettico", vedi dopo). L'esito positivo sarebbe ben piu'
importante, ma a mio giudizio talmente improbabile (in caso
di esperimento ben fatto) da non doverne neppure tenere conto
nel calcolo di IP/S.

Kervran ha ritenuto che la probabilita` di un risultato
positivo fosse non infima? Stima sua, problema suo. Dici
"meno male" perche' dai per accertato che la sua tesi sia
corretta, dato che ci sono segnalazioni di conferme. Io no,
perche' anche i raggi N e la poliacqua avevano raccolto
conferme, solo per citare un paio di casi in cui si e` infine
pervenuti a un giudizio praticamente definitivo di
inesistenza del fenomeno studiato. Ci sarebbero molti altri
casi dove invece un po' di gente pensa, per dirla
all'americana, che "the jury is still out", la giuria (per
cosi' dire) non si sia ancora pronunciata. Per esempio, c'e`
un sacco di gente pronta a giurare che l'omeopatia funzioni;
penso non sia difficile indovinare cosa invece ne pensi io
(come il grosso della comunita` scientifica). E non ti parlo
neppure delle ipotesi strampalate sui cerchi nel grano, o
l'intero campo della free energy... La lista delle tesi
strampalate che qualcuno ritiene siano state dimostrate
empiricamente e quindi scientificamente sarebbe, piu' che
lunga, smisurata. Sulla parapsicologia poi ci sarebbe molto,
troppo da dire (c'e` una letteratura immensa).

Se queste cose succedono, c'e` un motivo preciso. Molta gente
crede ingenuamente che l'affidabilita` della scienza si basi
sull'obiettivita` del singolo scienziato, che dovrebbe
indagare su un dato fenomeno "senza pregiudizi" (quante volte
ho sentito quest'espressione!) e giungere a una conclusione
che diventa La Verita` Scientifica. Nulla di piu' falso, un
sistema del genere non funzionerebbe mai: il singolo ha le
sue idee ed e` inevitabilmente di parte. La` dove ci sono due
o piu' opposte tesi in gioco (due diverse spiegazioni di un
fenomeno o addirittura la sua esistenza o inesistenza), c'e`
chi propende per l'una, chi per l'altra; e` dall'interazione
delle due parti che emerge chi ha ragione, sul lungo termine.
Naturalmente lo scienziato non deve imbrogliare, ad esempio
barando sugli esiti sperimentali, ma sa che se lo fa rischia
di venire scoperto da chi non riuscira` a duplicare i suoi
risultati e chiedera` di venire a vederlo al lavoro, quindi
l'imbroglio e` abbastanza raro. C'e` pero` l'errore, che e`
molto piu' diffuso. Non c'e` niente di piu' facile che non
pensare ad un fattore di disturbo che inficia tutto
l'esperimento. E` lo scienziato che sostiene la tesi opposta
che si sforza di trovare gli errori nell'operato altrui, cosa
che puo` fare se gli esperimenti sono ben descritti (e spetta
ai referee garantire che lo siano). Se i risultati sono
pubblicati, passa il tempo, qualcuno riproduce i risultati
positivi e nessuno pubblica delle critiche fondate, si puo`
cominciare a ritenere che chi ha pubblicato abbia ragione.

Il sistema sopra descritto, purtroppo ignoto alle masse, e`
invece ben noto a chi conosce la scienza, ma anche tra
costoro e` poco diffusa la consapevolezza dei suoi limiti: in
certi casi il metodo in questione, cosi' come l'ho descritto,
purtroppo *non funziona*. Sono i casi in cui esiste una
profonda asimmetria tra le due (o piu') tesi in gioco: chi
sostiene l'una ottiene fama, finanziamenti e soddisfazione
personale (se produce prove a favore, ma a volte anche solo
per il fatto di occuparsene), mentre chi sostiene l'altra non
ha alcuna speranza di ottenere nulla, neppure se riesce a
produrre risultati. Ad esempio, se uno dimostrasse che la
telepatia esiste, minimo minimo gli darebbero un Nobel; in
verita` avrebbe gia` fama e soldi (con la vendita di libri
pubblicizzati gratis in TV) gia` solo per averlo sostenuto a
spada tratta. Ma se qualcun'altro invece dimostrasse che le
prove portate dal primo non reggono, cosa ne guadagnerebbe?
Nulla di nulla: ne' Nobel, ne' fondi, ne' (probabilmente)
pubblicazioni utili alla carriera. Nulla.
In questi casi c'e` chi si occupa di una tesi, ma non c'e`
nessuno che abbia interesse a difendere l'altra. I risultati
positivi sono pubblicati (non sempre su riviste referate e
importanti, ma questo e` un altro discorso), passa il tempo,
magari qualcun altro conferma, non vengono pubblicate
critiche e tanti pensano "ah, vedi? Era tutto vero". Non
pensano che, per la natura stessa della questione, nessuno
aveva interesse a criticare.

Il risultato di questa situazione e` un profondo scollamento
tra la comunita` scientifica e il resto della gente. Studi a
cui la comunita` scientifica non darebbe un soldo bucato, o
riterrebbe al piu' meritevoli di un premio Ig-Nobel (tanto
per fare un esempio, lo studio di Kervran sulle galline gli
frutto` l'Ig Nobel per la fisica nel 1993), vengono presi per
scienza seria da tanta, troppa gente, anche di cultura
elevata, semplicemente perche' non hanno mai udito voci
contrarie. Ricordo bene quando, anni fa, un medico (peraltro
anche bravo) mi ha detto, come fosse la cosa piu' naturale
del mondo, che gli elementi si trasmutano nei viventi per
fusione fredda, perche' l'ha dimostrato Kervran; si e`
cortesemente stupito che io che sono appassionato di fisica
"non sapessi" di questi fenomeni. E questa e` la gente che,
quando siamo malati, deve capire cosa ci succede realmente
dentro e prendere le opportune contromisure... tu, Luciano,
lo troverai giusto e doveroso, ma ad alcuni lettori di questo
ng cadranno le braccia, mentre molti altri troveranno
conforto nell'illusione che si tratti di casi isolati. Eh,
magari... la situazione e` molto peggiore di quanto pensino.

In verita` qualcuno c'e`, che si e` scocciato di questa
situazione ed e` disposto a investire un po' di risparmi e
tanto tempo libero per far sentire l'altra campana a chi e`
disposto a sentirla. Vengono chiamati "scettici", termine che
mal li descrive ma nessuno ne ha trovato uno migliore. Sono
pochi, senza fondi e riescono a fare molto poco, e
quand'anche lo fanno non li ascolta nessuno: i loro risultati
non sono esaltanti, non fanno audience in TV, non vendono i
giornali: sono "antinotizie", che i media non vogliono. Cosi'
va il mondo.

Il caso di Kervran, poi, e` anche peggiore della media, nel
senso che le sue tesi sono peggio che improbabili: suonano
ridicole ai piu' (l'Ig-Nobel la dice lunga). Perfino uno
scettico incallito, di fronte alla possibilita` di impegnare
tempo e denaro per verificare se le galline siano per caso
reattori nucleari, potrebbe preoccuparsi non poco degli
sguardi costernati e di compatimento di familiari, amici e
soprattutto colleghi.

> [...] le verifiche
> sono state fatte e rifatte, ed anche in questo limitato
> thread ne è stato dato, attraveso i link e le bibliografie,
> ampio resoconto: ma si sa, chi non vuol vedere....

Vedi sopra. Nella scienza non c'e` una giuria che decide per
tutti; le verifiche continuano finche' c'e` qualcuno che
decide di farle, o perche' non e` convinto del fenomeno, o
perche' lo e` ma vuole studiarlo piu' in dettaglio. Nel caso
Kervran, i dubbiosi sono effettivamente pochi, ma non perche'
tutti siano convinti della verita` della tesi di Kervran,
quanto piuttosto della sua falsita`, altrimenti sai quanta
gente ci si fionderebbe per studiare le modalita` esatte del
fenomeno, sia per curiosita` che per poterlo poi riprodurre
ex vivo?

>> bosone stesso fu osservato (per cosi' dire) solo molto
>> piu' tardi (la volta del Nobel a Rubbia).
>
> Cos'è quel "per così dire"?
> Anche tu contesti il Nobel Rubbia?

Volevo solo evitare che quell'"osservato" venisse preso
troppo alla lettera; in fisica questo genere di osservazioni
e` sempre molto indiretto. Sarebbe forse piu' esatto dire che
sono state verificate con maggiore accuratezza certe
predizioni di una teoria.

> Guarda allora questo calcolo (se non l'hai già visto: copio
> ed incollo da un mio post in questo stesso Thread):
> ------------------
> 2.5 grammi di calcio è il deposito giornaliero di una
> gallina che fa le uova, ed a conti fatti, la produzione per
> trasmutazione da potassio di tale quantità implica che a 10
> metri dalla gallina viene ricevuto un flusso di neutrini
> (con energia minima di 10 MeV) pari a 10^14 per cm^2/sec
> (calcolo fatto da Costa de Beauregard): flusso paragonabile
> a quello naturale di neutrini esistenti all'interno
> dell'atmosfera, e quindi non avvertito dal pollicultore.
> ----------------------

Sono i presupposti di quel calcolo che non stanno in piedi.
Mi spieghi da dove dovrebbero saltar fuori quei neutrini e
perche' mai, se anche venissero prodotti, dovrebbero portar
fuori tutta o quasi l'energia prodotta?

Spiego meglio il primo punto: si produce un neutrino quando
un protone diventa neutrone o viceversa; si produrrebbe
quindi in un'ipotetica trasmutazione da potassio-39 a
calcio-39, o da potassio-40 a calcio-40, cioe` in reazioni
dove non cambia il numero di nucleoni. Per questo nel post
precedente ho preso espressamente in esame quelle ipotetiche
reazioni, escludendole per varie ragioni. Se invece la
reazione ipotizzata (per esclusione) e`:

potassio-39 + protone -> calcio-40

non c'e` trasformazione di nucleoni, quindi i neutrini ci
stanno come il cavolo a merenda. Ma voglio venirti incontro:
faccio spreco di fantasia e ipotizzo una reazione a tre
stadi:

1) protone + elettrone -> neutrone + neutrino
2) potassio-39 + neutrone -> potassio-40
3) potassio-40 -> calcio-40 + elettrone + antineutrino

I problemi sono che la 1 richiede in ingresso un'energia
concentrata (~0.5 MeV) assolutamente inottenibile con mezzi
(bio)chimici e che creerebbe seri problemi di confinamento,
essendo equivalente a una temperatura di miliardi di gradi;
la reazione sarebbe comunque ultralenta; la 2 sarebbe anche
pensabile, non ci vedrei particolari problemi; la 3 sappiamo
che e` possibile, anzi avviene spontaneamente, ma richiede
miliardi di anni; l'energia prodotta non e` affatto
concentrata nell'antineutrino (c'e` anche l'elettrone),
tant'e` vero che la radioattivita` del potassio-40 e`
tranquillamente misurabile, nonostante l'infima velocita` di
reazione.

> Per quanto ne
> so, il Cern potrebbe avere ripetuto proprio esperimenti
> tipo Kervran, averli riconosciuti validi e poi essersene
> pentito facendo oggi mancare in rete ogni riferimento ad
> essi: non ho paura di escludere nulla, e non mi si tacci di
> complottismo...

Non escludi nulla, dici? Non escludi cospirazioni segrete di
centinaia di fisici d'ogni parte del mondo, ma sembri
escludere tranquillamente l'assai piu' ragionevole errore in
buona fede di Kervran e pochi altri.

> [esperimento CNR canadese, sezione biologia]
>
>> Pertanto penso che ogni riferimento a presunte conferme
>> del lavoro di Kervran da parte del CERN possa essere
>> tranquillamente cassato.
>
> Il Cern canadese non vale?
> P.S. - Ops! ho visto ora, rileggendo, che non è il Cern, ma
> il CNR.

Eh, gia`. Uno e` il massimo centro mondiale di fisica
nucleare, dove ogni esperimento e` seguito da vicino da
centinaia di scienziati e studenti in loco e studiato da
migliaia altrove, l'altro... no, ma e` l'unica differenza
che mi viene in mente cosi' su due piedi. :-)

Ciao
Paolo Russo
Received on Tue Jul 22 2008 - 21:02:24 CEST