buggio luciano ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
> (cut)
>
>>> A partire dal 1973 al CERN di Ginevra fu confermato che le trasmutazioni
>>> di elementi pu� avvenire anche con reazioni a 'debole energia', grazie
>>> all'intervento dei neutrini.
>>> Si trattava delle trasmutazioni in biologia (ad esempio da potassio o
>>> magnesio a calcio, operate dalle galline alimentate senza calcio che
>>> depongono comunque uova col guscio calcareo, con le stesse identiche
>>> caratteristiche di quelle delle galline nutrite normalmente) provate fin
>>> dalla fine del settecento, ad opera del francese Vauquelin, e
>>> successivamente, nel '900, approfondite e studiate pi� sistematicamente da
>>> Louis Kervran.
>
>> hai una reference a questi studi aggiornati ?
>
> Luois Kervran (francese, 1901-1985, candidato al premio Nobel di
> Fisiologia e Medicina dal 1975 in poi) fu chimico di valore ed esperto in
> Medicina del Lavoro, Igiene, Agricoltura, docente universitario fino al
> 1966: Per vent'anni � stato direttore dei servizi nazionali francesi per
> lo studio delle nuove questioni scientifiche ed in particolare delle
> misure di prevenzione degli effetti dannosi prodotti dalle radiazioni
> atomiche sull'organismo umano.
grazie della biografia
> Tra i numerosi suoi scritti cito:
> "Prove in biologia delle trasmutazioni a debole energia" (trad. e pubbl.
> in Italia da A.Giannone ed. Palermo)
> "Prove in Geologia e fisica delle trasmutazioni a debole energia" (trad. e
> pubbl. in Italia da A.Giannone ed. Palermo)
> "Alla scoperta delle trasmutazioni biologiche" (parigi 1972 E. Maloine,
> tradotto in italiano ed pubbl. dall'Edagricole)
> "Trasmutations biologiques et physique moderne"(Maloine 1982)
ammetto di non avere facilit� a procurarmi alcuno.
Ora di nomi di journal fisici non me ne intendo, per quanto
riguarda la chimica sono sorpreso di non trovare nessuna
rivista minimamente degna di tal nome. Direi persino che si
tratti di quelle piccole editrici locali che magari sono
piuttosto elastiche coi criteri di selezione degli articoli.
Mi si pu� obiettare che sono le uniche non condizionate dai
trend dalla scienza ufficiale. Non sapendo la verit�, me ner
resto con una sensazione strana, strana perch� una scoperta
di potenziale grande valore sembra essere rimasta
sottoutilizzata.
>
>> O, se ne hai visti tu, hai idea di come sia stato garantito
>> che la quota di calcio nello scheletro di queste galline a
>> "zero input" sia stata rigorosamente conservata da prima e
>> dopo la dieta calciopriva e la deposizione di uova
>> normocalcificate ?
>> Voglio dire, una donna gravida e sottonutrita, normalmente,
>> da priorit� al nutrimento dell'embrione e sacrifica
>> strutture proprie, attinge alle scorte sin quando ne ha
>> anche con carenze di introito.
>> Di per se, quindi, il dato della produzione di uova
>> normalmente calcificate, se non associato ad una garanzia
>> totale di conservazione del patrimonio di calcio corporeo
>> totale prima o dopo, non ha alcun significato ...
>
> Aggiungo a quanto detto nel reply a Luh
le prove antecedenti ad una certa data, non sono comunque
rilevanti per difetto di tecniche analitiche sufficienti.
imho ovviamente
> le seguenti osservazioni (gi�
> fatte cent'anni e pi� prima da Vanquelin, che infatti non aveva fatto la
> sua scoperta
idem, con le tecnologie dell'epoca, pi� che di scoperta
parlerei di ipotesi, forse geniale, ma ipotesi
> cominciando col privare le galline di Calcio) ed approfondite
> e verificate poi da Kervran e dalla Comunit� Scientifica nel momento di
> riconoscere l'effetto, a partire dal 1973.
> Le galline producono normalmente � tra feci e guscio d'uovo � almeno
> quattro volte la quantit� di calcio che esse ingurgitano nel corso della
> loro alimentazione.
mah ... mi piacerebbe vedere dove sono state allevate, in
effetti, e se avevano la possibilit� di beccare pietruzze.
Purtroppo ripeto di non avere possibilit� di reperire il
materiale originale.
> Questo dovrebbe bastare per tagliare la testa al toro: la trasmutazione,
> in natura, � processo normale,
su questo punto non ho alcuna remora. Che sia normale non ci
piove, � solo sull'entit� quantitativa che sono ancora molto
scettico
> non indotto da carenza o emergenza.
> Vauquelin prov� quindi a nutrire le galline solo di avena (che � un
> calcifugo): il calcio fu ritrovato nella stessa quantit� sia nelle feci
> che nelle uova.
vabb�, prove troppo datate. Non sapevano bene come
monitorare l'omeostasi
> Ma sappiamo di galline che in certe condizioni fanno l'uovo con il guscio
> molle: succede quando vengono alimentate sia senza calcio che senza
> potassio: se invece vengono alimentate con potassio (e sempre senza
> calcio) ecco di nuovo l'uovo col guscio bello duro.
forse non trovano surrogati minerali assimilabili. In
effetti la silvite, un minerale potassico, � molto raro
(essendo solubile), a differenza del calcare (diffusissimo)
> Questo indirettamente pu� servire a confermare che gli elementi non
> somministrati per via alimentare all'animale non vengono sottratti ai
> tessuti del suo organismo (almeno non nel caso del potassio).
>>> Analoghe trasmutazioni, dallo stesso Kervran, sono state provare anche in
>>> geologia.
>
>> Uhm, ma nelle rocce non si possono imputare all'attivit� dei
>> radionuclidi ? Dal granito esce il radon, che � di origine
>> radiolitica. Allo stesso modo si potrebbero formare altri
>> elementi estranei.
> Ma � dimostrato che il processo non � di questo tipo, e che non si devono
> attendere milioni di anni: non appena sono raggiunte le condizioni di
> temperatura e di pressione adatte (rispetto alle quali la radioattivit�
> sarebbe invariate), la trasmutazione avviene rapidamente.
> In laboratorio di sintesi si ottiene in alcuni minuti.
e queste condizioni ideali sono ottenibili solo in vivo o
posso riprodurle nel laboratorio della scuola ? Se si, ho
vari composti di partenza ... quali dovrei sperimentare ?
Penso di poter emulare in lab tutte le condizioni di
* temperatura
* pressione
* osmolarit� totale
* pH
* forza ionica
* potenzialre redox
* concentrazioni delle specie importanti
come devo fare ?
Sono curioso di poter sintetizzare degli elementi neogenetici.
>
>> Detto questo, non ho competenza per dirmi favorevole o
>> contrario al discorso in linea di principio (anzi sono
>> possibilista), solo il dato quantitativo di trasmutazione
>> nella produzione di calcio neosintetico in una gallina imho
>> stride come un pugno nell'occhio : dovrebbe essere coinvolta
>> una quantit� di energia esorbitante per creare, che so, tre
>> grammi di calcio di origine neosintetica a partire da
>> qualche altro nuclide (quale poi ? Si � visto sparire
>> qualcos'altro dell'alimentazione ?). Cio� termodinamicamente
>> parlando, mi pare ci sia il margine solo per processi
>> quantitativamente marginali (magari originati dai raggi
>> cosmici o dal fondo naturale o dai neutrini appunto)
>
>>> Nessuno parla di queste cose: l'ufficialit� delle scoperte di Kervran
>>> viene da quello stesso CERN di Ginevra che in seguito con la Direzione
>>> Rubbia si adoper� per negare ogni validit� di esperimenti in tal senso (a
>>> partire da Fleishmann-Pons, il cui esperimento pu� essere valutato come un
>>> "effetto Kervran).
>>>
>>> Ma tant'�: al di l� del riconoscimento ufficiale resta valido, presso la
>>> Comunit� Scientifica, che la gallina, se riuscisse ad aggiungere un
>>> protone ai diciannove del potassio per costruire il nucleo di calcio, che
>>> ne ha venti, esploderebbe come un bomba atomica.
>
>> ecco, infatti pure io mi chiedevo dove sta il bilancio
>> termodinamico di un simile processo, se riguarda non tracce
>> imponderabili ma quantit� massicce ...
> Le osservazioni di Kervran hanno evidentemente potuto essere accettate
> (dopo la conferma venuta dal Cern nel 1973 � ben tredici anni dopo il
> completamento del lavoro di Kervran - e l'anno dopo negli USA dai
> laboratori di Batavia ed Argonnes) perch� in qualche modo si � fatto
> quadrare il bilancio energetico, compresa l'emissione, precisamente col
> ricorso alle correnti neutriniche, tanto penetranti da risultare
> evanescenti ma dotate (e prorpio per questo penetranti) di alta energia.
> E' un caso che tu abbia parlato di tre grammi di calcio ?
non proprio, ho fatto un attimo due conti spannometrici sul
peso di un uovo e la frazione minerale del guscio. Potevo
anche andarci pi� lontano, ma l'ordine di grandezza
ovviamente c'era e non mi sorprende di certo (non poteva
essere meno di 1 o pi� di dieci grammi)
> 2.5 grammi di calcio � il deposito giornaliero di una gallina che fa le
> uova, ed a conti fatti, la produzione per trasmutazione da potassio di
> tale quantit� implica che a 10 metri dalla gallina viene ricevuto un
> flusso di neutrini (con energia minima di 10 MeV) pari a 10^14 per
> cm^2/sec (calcolo fatto da Costa de Beauregard): flusso paragonabile a
> quello naturale di neutrini esistenti all'interno dell'atmosfera, e quindi
> non avvertito dal pollicultore.
Ora ti propongo un dubbio a cui avrai pensato gi�, suppongo.
Se la convertibilit� � cos� agevole, com'� possibile che
l'elemento precursore del calcio (o di qualunque altro
percorso di nucleosintesi agevolata) esista ancora sulla
biosfera, dopo oltre 4 mld anni di rigiramenti tra gli
ecosistemi ?
Parto dal presupposto che sia irrealistico pensare anche
alle reazioni inverse, in cui che so, riassorbendo neutrini
(difficilissimi da beccare) si possano riottenere i nuclidi
di partenza.
A me risulta che le composizioni isotopiche di vari minerali
di et� qualsiasi siano dati molto affidabili in quanto molto
invarianti. Possibile che solo in vivo sia abbiano le
condizioni adatte ? E quali sarebbero ?
> Pensa che i neutrini sono stati seriamente ipotizzati proprio per dar
> conto delle trasmutazioni a debole energia (della loro esistenza si �
> avuta successivamente, pare, ampia conferma).
Non lo sapevo, ma non essendo un fisico non me ne vergogno.
ciao
Soviet
>
> Ciao
> Luciano
>
>
>
> http://www.lucianobuggio.altervista.org
>
>
Received on Wed Jul 09 2008 - 00:48:23 CEST