Re: Forze di van der Waals

From: Patrizio <patrizio.pan-2002_at_libero.it>
Date: Mon, 7 Apr 2008 06:12:36 -0700 (PDT)

On 17 Mar, 22:22, Elio Fabri <elio.fa..._at_tiscali.it> wrote:

Snip

> Patrizio ha scritto:> Guarda Elio, se ho usato quell'espressione, per sbagliata che sia, non
> > conoscendo la mq, mi pareva un succedaneo accettabile.
>
> Sigh...
> E' difficile ragionare con voi chimici...

Posso capire la difficolta' che esprimi,
ti chiedo solo, quando e' il caso, di non
generalizzare; io parlo per me, ma ce ne
saranno anche altri, vedi dopo.

> Da un lato vi preoccupate umilmente di chiarire che la m.q. non la
> sapete (almeno tu lo fai, non tutti i chimici pero' ;-) ).

D'accordo.

> Dall'altro poi pretendete di parlarne, ovviamente a sproposito.

Vedi anche sopra, qui il mio intento non
era di parlarne a sproposito (almeno tout court).
La spiegazione 'classica', assorbita all'universita',
riletta sui libri e rimasticata piu' volte, ad un certo
punto non mi ha piu' convinto proprio su base
'classica' e gli argom. sono quelli esposti nel
secondo mio post (li' le fluttuazioni che citavo
erano solo un rigurgitare -- questo si' a sproposito,
o meglio avventatamente -- cose che davo almeno
per 'ammissibili', dato l'indottrinamento di cui sopra).
Comunque se mi credi, tu (in primis) ed altri in questo
NG mi avete fatto cambiare idea: ho iniziato circa 3 anni
fa, se ben ricordo, ma e' un processo che mi ha richiesto
tempo e che sta andando a completamento solo ora :(
Non so se sembra tanto, ma
in ogni caso, meglio tardi che mai :-)

> > E qui mi sono perso :(
>
> E perche' ti sei perso?

Perche' riconosco di non conoscere un'acca di m.q. :-))

> Ho enunciato un preciso problema di m.q.
> Se hai due atomi e supponi che non ci sia alcunainterazione fra i loro
> elettroni e nuclei (cosa falsa, ma serve come punto di partenza)
> l'energia complesiva e' la sempice somma delle energie dei due atomi,
>
> Poi ti ricordi che ovviamente l'interazione c'e', perche' sono tutte
> particelle cariche, e hai il problem di calcolare gli autovaolri
> dell'energia per il sistema complessivo; in particolare cerchi
> l'energia dello stato fondamentale.
>
> A questo punto il problema e'soltanto matematico, e lo puoi risolvere
> solo con intelligenti approssimazioni.
> La fisica (o magari la chimica) ti guideranno nella scelta
> dell'approssimazione piu' adeguata, ma alla fine dei conti sara' solo
> con calcoli matematici che avrai a che fare.
>
> La teoria delle perturbazioni che hi nominato e' soltanto uno di
> questi metodi approssimati. Si usa spesso perche' consente delle
> procedure relativamente sempli e standardizzate, anche se non di rado
> non da' approssimazioni di grado adeguato al problema.
> Per es. se la applichi nel modo piu' semplice al nostro problema per
> due atomi d'idrogeno, ti da' un risultato troppo grande per la forza
> di attrazione: sbagliato per oltre il 20%.

Qui sopra penso di aver capito quel che potevo,
almeno il filo logico, spero.

> > Spero tu mi capisca, cosa sarei autorizzato a dire?
> > O cosa diresti tu se uno studente chiedesse una spiegazione delle F.
> > di v.d.Waals
>
> Quale studente? Se lo studente non sa niente di m.q. gli direi

Si', ovviam. intendevo quello studente.

> semplicemente che non e' possibile darne una spiegazione senza la m.q.

Ecco (ti ringrazio) la conferma di una mia banale
intuizione: se non riesco a spiegare le f. di vdW
in modo classico, ci vorra' pure la m.q.!

> Come di una quantita' di altre cose, del resto...
> E magari gli direi anche che se da qualche parte trova delle
> "spiegazioni" che pretendono di fare a meno della m.q., e' garantito
> che sono c...ate.

Ok, benissimo, doppia conferma! Io ora cerco
onestamente di imparare da voi almeno che
tante cose cui credevo sono errate;
ma c'e' un collega chimico computazionale
(non della mia universita'), il quale sostiene
a spada tratta la 'spiegazione classica'!

Vabbe', se a 'sto punto mi dici che la situazione
e' peggio di quel che pensavi (per chimici e m.q.),
non posso certo darti torto :)

> Insomma: bisogna che vi mettiate in testa che la grandezza della
> scoperta di quei signori che hanno costruito la m.q. e' proprio
> questa: che hanno aperto un mondo, hanno dato spiegazione a fatti in
> gran parte gia' noti ma dei quali *non esisteva* alcuna spiegazione.
> (E poi hanno anche consentito la previsione di fatti ancora
> sconosciuti, ma questo e' un altro discorso.)

Puoi star tranquillo che ne faccio tesoro.

> --
> Elio Fabri

Ciao
Patrizio
Received on Mon Apr 07 2008 - 15:12:36 CEST