"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:fd36qq$qm1$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Assolutamente no! Io dico che l'ordinamento temporale non solo non e'
> > sufficiente, come dici anche tu, ma non e' nemmeno necessario.
>
> Questa e' la tua opinione. Io ho un'opinione opposta, condivisa, credo,
> dal 99% dei fisici che abbiano pensato alla questione. Che si possa
> dimostrare l'una o l'altra e' impossibile;
Perfetto. Il punto e' proprio che una certa proposizione non si capisce come
si possa ritenerla necessaria se non siamo in grado di dimostrarne la
necessita'.
> dopotutto, come ho detto,
> dipende dal significato che si da' alla parola "causa" (lo so che tu
> credi che non ci sia differenza, ma ti sbagli. Te l'ho spiegato almeno
> due volte, non lo faro' una terza).
Appunto. Dipende dal significato che decidiamo di dare alla parola. Se, nel
definirne il significato, *assumiamo* delle cose, poi non possiamo sperare
che la natura rispetti le nostre assunzioni. Cioe' non possiamo sperare che
sia impossibile osservare eventi legati da relazione causale che non
rispettano l'ordinamento temporale. Non possiamo ritenere assurda una cosa
del genere.
Comunque, siccome sotto dici "Io non dico che i tachioni non possono
esistere" mi pare si possa dire che su questo punto concordiamo.
La differenza fra i tachioni e Babbo Natale e' che per quanto riguarda i
primi c'e' un modello che ne descrive gli effetti osservabili e tali effetti
vengono confermati dall'esperienza.
> > Ipotizzando l'esistenza di un riferimento privilegiato per la
propagazione
> > dei tachioni
>
> Ovvero ipotizzando ad hoc un riferimento privilegiato per particelle
> ipotizzate ad hoc.
A me pare chiaramente ad hoc l'ipotesi di *non esistenza* dei tachioni. E'
una ipotesi ad hoc che sfrutti per dimostrare "una restrizione sulle
possibili modalita' di sincronizzazione".
Tu avevi affermato:
"Quello che stiamo dicendo e' che tra due qualunque eventi legati da una
relazione causale deve essere conservato l'ordinamento temporale in
tutti i rif. inerziali (assunzione per cosi' dire "di causalita'
standard"). Adesso prendo due specifici eventi (individuali) che so
essere legati da relazione causale e ne deduco una restrizione sulle
possibili modalita' di sincronizzazione. Mi risulta che da questa
restrizione si deducano modalita' di sinc. - p.es. quella standard
einsteiniana - che, in aggiunta alla condizione di causalita' standard,
permettono di dedurre l'affermazione che citi tra virgolette. Non vedo
circolarita'."
Quel "deve essere conservato l'ordinamento temporale" tu lo dici perche'
*assumi* che eventi legati da relazione causale rispettino l'ordinamento
temporale, cioe' *assumi* che i tachioni non esistano. Posta tale assunzione
arrivi a dimostrare la restrizine sulle possibili sincronizzazioni e
l'affermazione che avevo messo tra virgolette che e' :
"E' impossibile che si abbiano eventi legati da relazione causale se
l'intervallo che li lega e' di tipo spazio, in quanto, se cosi' fosse, ci
sarebbero riferimenti nei quali l'effetto precede la causa"
dove con "effetto precede la causa" si intende che viene violato
l'ordinamento temporale.
In sostanza, si parte assumendo la non esistenza dei tachioni, e si dimostra
la non esistenza dei tachioni. Cioe' il ragionamento e' circolare.
Facendo cadere l'ipotesi ad hoc di non esistenza dei tachioni si puo' andare
a vedere cosa succede. Ad esempio se arrivassimo a qualche assurdo potremmo,
per assurdo, dimostrare la necessita di quell'ipotesi inizialmente
introdotta ad hoc.
Ma non si arriva ad alcun assurdo.
Valter fa notare che pero' si arriva a dover rinunciare al principio di
relativita' nella forma espressa da lui (che a me pare diversa dalla forma
data da Galileo). Ma qui, come si diceva, si va su tutto altro discorso.
> A questo punto non vedo perche' respingere le idee di
> quei creazionisti che, poste ipotesi ad hoc opportune, dicono che il
> mondo e' stato crerato 6011 anni fa, o di quei nativi americani che
> sostengono che i loro antenati sono sempre stati in America e non sono
> affatto arrivati tramite lo stretto di Bering.
La netta differenza sta nel fatto che l'ipotesi di esistenza di un
riferimento privilegiato per i tachioni da' luogo a previsioni che possono
essere sottoposte a verifica sperimentale. E, al momento, le verifiche hanno
dato tutte esito positivo.
> > Mi parrebbe pero' abbastanza evidente la circolarita' del discorso se a
> > questo punto dicessimo che i tachioni non possono esistere
>
> Io non dico che i tachioni non possono esistere. Sto dicendo che i
> tachioni non si sono mai visti e che quindi la scelta logica e' che non
> esistano, cosi' come in assenza di prove io non credo a Babbo Natale.
Guarda che qua chi sostiene di avere le prove non sono io. E' la MQ
ortodossa che ritiene di aver provato sperimentalmente che il realismo
locale e' morto. Quindi e' alla MQ ortodossa che spetta l'onere di *provare*
la falsita' del modello proposto. Spetta a chi crede nella MQ ortodossa
provare la non esistenza di un riferimento privilegiato per i tachioni. In
mancanza di tali prove siamo semplicemente di fronte a due modelli, entrambi
supportati dall'esperienza, entrambi basati su alcune assunzioni.
Quando dici che i tachioni non sono mai stati visti, stai *assumendo* che il
modello di cui stiamo parlando sia certamente errato (tu lo chiami "ad
hoc"). Io direi che, piu' o meno per gli stessi motivi, immaginandoci nella
seconda meta' dell' '800, si possa chiamare ad hoc anche l'ipotesi di
esistenza degli atomi. Anche l'ipotesi del fotone formulata da Einstein era
"ad hoc". Mi pare che si possano chiamare "ad hoc" anche tutti i postulati
della MQ ortodossa. In sostanza, a me pare che la scienza sia sempre andata
avanti cosi': si osservano degli effetti e si fanno delle ipotesi in base
alle quali sia possibile spiegare quegli effetti.
Fino ad un secolo fa con "spiegare" si intendeva "individuare le relazioni
causali fra gli eventi che si osservano".
Oggi domina una teoria secondo la quale alcuni fatti imporrebbero la
rinuncia allo "spiegare" nella accezione data fino a un secolo fa.
Il modello di cui parlo spiega quegli effetti secondo l'accezione data fino
a un secolo fa. Poi il modello si potra' anche ritenere ad hoc come alcuni
potevano ritenenere l'ipotesi di esistenza degli atomi nell' 800, ma e'
certo che cio' che la teoria dominante ritiene essere imposto da alcuni
fatti, non e' imposto dai fatti. I fatti che, secondo la teoria dominante,
impongono la rinuncia al realismo locale, vengono spiegati da una teoria che
fa uso esclusivo di realismo locale (e che non impone la rinuncia alla
relativita', come in qualche maniera adombra Eberhard. E lo adombra perche',
in tutta evidenza, non conosce le tesi della convenzionalita' della
simultaneita'). Tanto basta per dire che *non e' vero* che i fatti impongono
la rinuncia al realismo locale.
Poi e' certo che quel modello non potra' cantar vittoria finche' non si
osserveranno fatti inequivocabilmente contrari alla MQ ortodossa (e in linea
con il modello). Ma io infatti sostengo che, almeno per il momento, si puo'
solo cantar pareggio. Per cantar vittoria ci vuole altro.
> > Come dicevo, la mia ipotesi e' specifica per interazioni che, in ultima
> > analisi, si riducono ad interazioni elementari nel senso detto nel
> > precedente post (cioe' interazioni che hanno certamente a che fare con
un
> > messaggero).
>
> Quindi e' un' ipotesi che non dice niente nei casi in cui le interazioni
> elementari non hanno un messaggero.
Enrico, in letteratura gode di una certa fama il cosiddetto "principio di
reinterpretazione". Ad esempio Recami ne parla spessissimo.
Secondo tale principio, non possiamo dire di essere in grado di distinguere
fra emettitori e rivelatori di tachioni, o meglio, i concetti di emettitore
e rivelatore, per quanto riguarda i tachioni, non sono assoluti. Accadrebbe
che un tachione che, osservato dal riferimento R, viene emesso da A e
rivelato in B, si dovrebbe "reinterpretare" qualora venisse osservato in un
riferimento R'. Qualora in R' il tachione fosse associato ad una energia
negativa (mentre in R era associato ad energia positiva), allora la
reinterpretazione prevede che cio' che era emettitore in R divenga
rivelatore in R' e viceversa. Il tutto per evitare la propagazione "indietro
nel tempo": secondo R il tachione viaggia da A verso B (e tB>tA), secondo R'
il tachione viaggia da B verso A (e tA'>tB').
La mia ipotesi, la sostanza dell'ipotesi che faccio, si puo' riassumere in:
il cosiddetto "principio di reinterpretazione" fa un grandissimo casino, ed
e' inaccettabile. Come facciamo allora per capire quale e' la direzione di
propagazione del tachione se rifiutamo di dire che esso si propaga comunque
"avanti nel tempo"?
I concetti di causa ed effetto sono assoluti (cioe' non dipendono dal
riferimento), quindi cio' che e' emettitore per R lo e' anche per R'. Per
quanto riguarda i tachioni, cosi' come per quanto riguarda la propagazione
di qualunque cosa, la velocita' *non ha* rilevanza fisica in quanto e' un
ente convenzionale. Quindi non dobbiamo farci sconvolgere dal moto di un
tachione (o di una qualsiasi altra cosa) a "velocita' negativa". Cioe'
fissata la direzione dell'asse x, un tachione che passi per A all'istante tA
e passi per B all'istante tB, con tB<tA e xB>xA, darebbe luogo ad una
velocita v=(xB-xA)/(tB-tA) negativa, ma questo *non significa*
necessariamente che il tachione si sta propagando nel verso negativo delle
x. La velocita' *non puo' dirci* il verso di propagazione del tachione e non
ce lo puo' dire perche' e' convenzionale (e lo e' perche' e' convenzionale
la differenza tB-tA). La direzione di propagazione del tachione dobbiamo
chiederla a un altro ente, e dobbiamo chiederla ad un ente che non sia
convenzionale. Io propongo la quantita' di moto come ente che ci dice il
verso di propagazione del tachione (e dico che uno dei principali risultati
che si hanno dalla piena comprensione della convenzionalita' della
simultaneita' e' proprio la *non convenzionalita'* della quantita' di moto.
Cioe' la quantita' di moto ha significato fisico, la velocita' no).
La quantita' di moto certamente ci dice il verso di propagazione di tutte le
particelle note (inclusi i fotoni), quindi, qualora una particella nota
fungesse da mediatrice per una interazione a distanza, la quantita' di moto
della particella ci direbbe la direzione causa-effetto legata a quella
interazione (elementare). Io ipotizzo che anche i tachioni siano dotati di
quantita' di moto e mostro che la quantita' di moto p=v/E mantiene comunque
la propria direzione anche nei riferimenti che danno v<0 (perche' in quei
casi si ha anche E<0), cioe' associando alla quantita' di moto del tachione
il suo verso di propagazione non si cade nei casini enormi in cui cade il
principio di reinterpretazione: non dobbiamo certo dire che cio' che e'
causa per me diventa effetto per te.
E' questo il succo della mia ipotesi.
Poi cosa succede per sistemi complessi, se le interazioni possono o meno
ricondursi comunque ad interazioni elementari, e' tutto altro problema. Io
sospetto che si possa, ma sono ben cosciente che la questione e' sottile e
certamente dipende da cosa si intende per "messaggio", "messaggero",
"elementare" ecc . Ma la mia ipotesi non riguarda sistemi complessi.
Riguarda interazioni a distanza mediate da messaggeri riconoscibili.
Tu dici
> La tua definizione e' piena di buchi (nel senso di casi non
> coperti) e probabilmente vuota. Non e' un gran successo.
Io ci vedo il successo, grande o meno dipende dall'unita' di misura, di fare
piazza pulita del gran casino associato al cosiddetto "principio di
reinterpretazione".
> > No no, lasciando la fenomenologia esattamente quella nota.
>
> Io per fenomenologia intendo i possibili risultati sperimentali, non
> solo quelli ottenuti a tutt'oggi 22 settembre 2007. E tu (ed Eberhard)
> hai detto chiaramente che se v non e' infinita ci sono esperimenti
> possibili che mostrano discrepanze.
Certamente.
> non e' che tu abbia molte alternative dopotutto: o 1) dici che il tuo
> modello da' risultati diversi dalla MQ, o 2) dici che non li da'. Nel
> primo caso rimane valida la mia osservazione del post precedente, nel
> secondo ti stai confessando infalsificabile, dunque non fisico.
>
> > esistono
> > esperimenti che potrebbero invalidare la MQ ortodossa ma non invalidare
il
> > modello.
>
> Caso 1.
>
> > Poi, come detto, esistono ovviamente anche esperimenti che
> > potrebbero invalidare sia il modello che la MQ ortodossa,
>
> Caso 2.
Non ho mica capito questa storia di caso 1 e caso 2.
Il modello potrebbe comunque essere falsificabile anche se prevedesse sempre
risultati in accordo con la MQ (e lo sarebbe per lo stesso motivo che la MQ
e' falsificabile). Ad ogni modo, il modello *non e'* equivalente alla MQ dal
punto di vista predittivo (lo e' solo nell'ipotesi V-->oo) pero' un
qualsiasi esperimento potrebbe in via di principio dare risultati
a) in accordo con la MQ e con il modello,
b) in accordo con il modello ma in disaccordo con la MQ,
c) in disaccordo con il modello e in disaccordo con la MQ.
Se con "primo caso [nel quale] rimane valida la mia osservazione del post
precedente" intendi
"In assenza di dati sperimentali diversi da
quelli che abbiamo, l'esistenza di fenomeni correlati non causalmente (o
meglio, non tramite causalita' locale) deve essere accettata"
non vedo proprio per quale motivo si dovrebbero concordare.
Ci sono due modelli che descrivono gli stessi eventi. Uno ha il problema di
ipotizzare l'esistenza di un riferimento privilegiato di cui non possiamo
ancora affermare l'esistenza certa, l'altro ha il problema di accettare
fenomeni correlati in assenza di relazione causale. A me pare che nessuno
dei due modelli possa pretendere una posizione di privilegio. E comunque,
per cantar vittoria un modello dovrebbe provare la falsita'
dell'altro. Finche' si puo' solo cantar pareggio rimane semplicemente la
scelta. Io ritengo preferibile scegliere di credere nell'esistenza di un
riferimento privilegiato del quale non abbiamo ancora provato l'esistenza
con certezza (e, naturalmente, non e' detto che si possa provare in futuro).
Altri preferiscono credere nella possibilita' di eventi correlati in assenza
di relazione causale, cioe' preferiscono credere in cio' che tanti chiamano
telepatia.
> > p^2=(1/(v^2-1))*M^2*v^2
>
> Da cui discende p^2>m^2, CVD.
Ma tu avevi detto che io stavo ipotizzando (ad hoc) che i tachioni avessero
massa piccola. Io ho risposto che il concetto di massa mi pare inappropriato
per un tachione (noto con piacere che Valter, da quanto dice in altro
thread, concorda con me nel dire che e' opportuno parlare di massa solo per
corpi che possono essere in quiete rispetto ad un opportuno riferimento), e
che comunque non c'e' alcuna ipotesi sull'invariante che comunemente
chiamiamo m^2 (e che ho chiamato -M^2 per un tachione). L'essere p^2>M^2 non
pone alcun limite a M^2 nel senso che non impone che M^2 sia piccolo.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Sun Sep 23 2007 - 13:33:41 CEST