Re: Variabili nascoste locali [Era: Una teoria per essere vera deve essere falsificabile]

From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Fri, 21 Sep 2007 19:47:51 +0200

"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:fcukl1$3pi$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Esattamente. Si deve analizzare la situazione. Potrebbe anche essere
> > sufficiente la lettura degli istanti degli orologi,
>
> In realta' non e' sufficiente. Mi pare che tu stia ipotizzando che si
> *definisca* la relazione causale tra A e B solo in termini di
> ordinamento temporale, ma non e' cosi'.

Assolutamente no! Io dico che l'ordinamento temporale non solo non e'
sufficiente, come dici anche tu, ma non e' nemmeno necessario. L'ordinamento
temporale e' totalmente privo di significato fisico, quindi non puo' essere
ne' necessario ne sufficiente. Questo e', a mio avviso, il principale
insegnamento che ci viene dalla convenzionalita' della simultaneita': un
ente convenzionale non puo' avere alcun significato fisico. Relazione
causale e ordinamento temporale sono concetti totalmente avulsi. Cioe',
posta una qualsiasi sincronizzazione (ad esempio la sincronizzazione
standard, oppure la sincronizzazione a fusi orari) in generale si potrebbe
avere tB>tA sia quando la causa e' in A, sia quando la causa e' in B.
Relativamente ad alcune coppie di eventi, poste alcune sincronizzazioni, la
relazione tB>tA potrebbe garantire sul fatto che la causa non possa essere
l'evento B, ma in generale quella relazione non ci garantisce sul fatto che
la causa *non* sia B. Ad esempio, in sincronizzazione standard la causa
potrebbe essere in B pur essendo tB>tA. Non e' una questione di definizioni.
Causa ed effetto hanno valenza fisica. Togliendo la causa scompare
l'effetto, togliendo l'effetto non scompare la causa. Poi noi possiamo
definire le parole come vogliamo, resta il fatto che togliendo un evento
scompare l'altro, togliendo l'altro non scompare il primo.

> Quello che stiamo dicendo e' che tra due qualunque eventi legati da una
> relazione causale deve essere conservato l'ordinamento temporale in
> tutti i rif. inerziali (assunzione per cosi' dire "di causalita'
> standard").

Beh, non capisco bene con il plurale cosa intendi. Io certamente *non dico*
che due tra eventi legati da relazione causale deve essere conservato
l'ordinamento temporale.

> Adesso prendo due specifici eventi (individuali) che so
> essere legati da relazione causale e ne deduco una restrizione sulle
> possibili modalita' di sincronizzazione.

Ipotizzando l'esistenza di un riferimento privilegiato per la propagazione
dei tachioni avente caratteristiche per il momento ignote, *nessuna
sincronizzazione* potrebbe garantire che eventi legati causalmente
conservino l'ordinamento temporale. Se si conoscesse la velocita' del
riferimento privilegiato rispetto al laboratorio, allora si potrebbe
definire una sincronizzazione (peraltro decisamente scomoda, e certamente
diversa dalla sincronizzazione standard, se il laboratorio non e' il
riferimento privilegiato) che potrebbe garantire che eventi legati
causalmente rispettino l'ordinamento temporale.

Assumendo la non esistenza dei tachioni, la sincronizzazione standard
garantirebbe la conservazione dell'ordinamento temporale per eventi legati
causalmente (cioe', come e' ovvio, non garantirebbe che tB>tA sia
sufficiente per dire che la causa e' in A, pero' garantirebbe che tB>tA sia
sufficiente per dire che la causa *non e'* in B).

Mi parrebbe pero' abbastanza evidente la circolarita' del discorso se a
questo punto dicessimo che i tachioni non possono esistere perche' se
esistessero darebbero luogo ad eventi legati causalmente che, posta la
sincronizzazione standard, non rispetterebbero l'ordinamento temporale.

> > Si'. Definizione che *assumi*. Naturalmente puoi definire la causa come
> > vuoi, ma la natura non e' tenuta a seguire ordinamenti scelti da te.
>
> Certo: questa e' una questione empirica. Se troviamo eventi legati
> causalmente per i quali l'effetto precede la causa dobbiamo rivedere le
> nostre assunzioni. Ma finora non e' successo. QUando succedera', ne
> riparleremo.

Il punto e' che esiste un modello secondo il quale tali effetti vengono
osservati ogni volta che si esegue un esperimento sulla disuguaglianza di
Bell. E siccome tale modello al momento non e' stato invalidato dagli
esperimenti, direi che non abbiamo motivi certi per dire che "finora non e'
successo".

> > Poi se per caso esistono eventi legati da legame causale che non possono
in
> > ultima analisi ricondursi ad interazioni elementari nel senso detto
sopra
> > (cioe' se non c'e' un messaggero),
>
> I miei esempi ti hanno mostrato che ne esistono eccome, anche in casi in
> cui e' facilissimo riconoscere che esiste un'interazione causale. A mio
> modo di vedere questo rende vacua la tua ipotesi.

Come dicevo, la mia ipotesi e' specifica per interazioni che, in ultima
analisi, si riducono ad interazioni elementari nel senso detto nel
precedente post (cioe' interazioni che hanno certamente a che fare con un
messaggero). Poi io lascio intendere che interazioni a distanza siano sempre
cosi', ma non e' questo il punto centrale: l'esistenza di eventi legati
causalmente in assenza certa di messaggeri lascerebbe aperto il problema in
quei casi. La mia ipotesi ha a che fare con interazioni per le quali il
messaggero c'e'. L'origine del problema era: essendo certo che segnali
trasportati da messaggeri superluminali darebbero luogo ad inversioni
temporali per eventi legati causalmente, quale criterio ci potrebbe
permettere di distinguere causa ed effetto in presenza di messaggi
superluminali, e, in generale, quale criterio ci permette di distinguere
causa ed effetto in tutti i casi in cui un messaggero viaggia dalla causa
verso l'effetto?

Ad ogni modo, gli esempi riportati da te hanno tutti a che fare con sistemi
complessi, per i quali, almeno a me, risulta difficile capire a cosa si
riducono, in ultima analisi, quelle interazioni. Certo, si pone il problema
di capire cosa si dovrebbe intendere con "in ultima analisi", e in generale
cosa si potrebbe intendere con "messaggero".

Il caso del gas a due componenti che si mescola mi parrebbe si possa
risolvere in questo modo:
il messaggio e' "la concentrazione di gas G1 e' aumentata". I messaggeri
sono le molecole di gas G1 che si muovono dal punto A in cui e' stato aperto
il rubinetto verso il punto B in cui e' il sensore che fa scattare il
petardo. La quantita' di moto delle molecole di gas G1 e' in media diretta
da A verso B.

> > No, non scherzo. Eberhard dice chiaramente che tutte le osservazioni
> > sperimentali, in particolare quelle che sembrerebbero indurci a dire che
> > esistono eventi correlati in assenza di relazione causale, possono
essere
> > viste come conseguenza delle ipotesi assunte in un modello che fa uso
solo
> > di realismo locale.
>
> Solo se ipotizzi che la fenomenologia sia diversa da quella che e' (e

No no, lasciando la fenomenologia esattamente quella nota. Le parole di
Eberhard sono queste (nel mio preprint gli stessi concetti vengono espressi
in maniera altrettanto chiara):

"Strictly speaking, the predictions of the model are identical to the
predictions of quantum theory only in the limit of the velocity V being
infinite. However, taking V to be finite but large enough, it is possible to
reproduce the predictions of quantum theory for any experiment that has been
performed so far, while using only effects propagating no faster than the
finite velocity V. Therefore the model fits the predictions of quantum
theory to any degree of accuracy desired, and it can be said to be local in
a rudimentary sense."(pag. 170)

" The model provides a basis for testing quantum
theory experimentally in a direction where quantum theory may sometimes be
suspected to fail if a model of this type is correct. If a violation is
found, it may corroborate the ideas behind this model. However, whenever
quantum theory predictions are upheld, experiment does not rule out the
model. It only establishes a lower limit for parameter V."(pag. 172)

Esperimenti che confermano la MQ ortodossa *sono in linea* con il modello
per il quale le correlazioni sono dovute ad eventi legati causalmente e le
interazioni sono sempre locali.

> > Non vedo per quale motivo dici che la "mia" ipotesi sia maligna.
>
> Ti rispondi da solo citando Sanchez:
>
> > But we fear the fact that the theory cannot be falsified when tested
against
> > Quantum Mechanics is preventing physicists from performing the proposed
> > experiments."
>
> Cioe' dicendo che non e' falsificabile.

No, no. Il modello e' certamente falsificabile.
Un esperimento potrebbe essere non in linea con le previsioni del modello.
Quello che dice Sanchez, e Eberhard nel passo ricordato sopra (e anche io
nel preprint del 2005) e' che finche' gli esperimenti saranno in linea con
la MQ potremo continuare a ritenere valido il modello. Pero' il modello non
e' equivalente alla MQ ortodossa dal punto di vista predittivo: esistono
esperimenti che potrebbero invalidare la MQ ortodossa ma non invalidare il
modello. Poi, come detto, esistono ovviamente anche esperimenti che
potrebbero invalidare sia il modello che la MQ ortodossa, cioe' la natura
risponde naturalmente come vuole.

> [p=mc per un tachione]
>
> > Questo certamente dipende al modello che si usa.
>
> Non vedo come possa essere altrimenti se assumi la validita' delle
> relazioni fondamentali della RR. Se la relazione e' sempre p=gmv (con
> g=gamma), trovo inevitabile concludere che, qualunque scelta tu faccia
> per rendere reale gm, finisca per avere p>mc (p->mc dall'alto per v->oo).

Assumendo che per anche per i tachioni, in sincronizzazione standard, sia
valida (p/E)^2=v^2 (c=1), con, ovviamente, |v|>1, si ha E^2-p^2<0.
L'ipotesi v>1 non comporta alcuna restrizione sul valore assoluto di
E^2-p^2.
Posto E^2-p^2 = - M^2, si ottiene
p^2=(1/(v^2-1))*M^2*v^2
ma, come detto, M potrebbe avere un valore qualsiasi.

Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Fri Sep 21 2007 - 19:47:51 CEST

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