Re: Variabili nascoste locali [Era: Una teoria per essere vera deve essere falsificabile]

From: Enrico SMARGIASSI <smargiassi_at_ts.infn.it>
Date: Wed, 19 Sep 2007 12:06:40 +0200

Bruno Cocciaro wrote:

> Io sostengo che la direzione causa-effetto *non puo'* essere associata agli
> istanti letti sugli orologi.

(A scanso di equivoci, ti ricordo che considero l'ordinamento temporale
"giusto" come una condizione *necessaria*, ma certo non sufficiente,
perche' due eventi siano in connessione causale.) Tu dunque per
stabilire chi ha sparato per primo devi analizzare la situazione, magari
esaminando fatti che non sono a tua disposizione - che so, cosa ha detto
Bush al telefono - e cercare la direzione della quantita' di moto (di
cosa? a parte che il metodo non funziona; vedi piu' sotto)?

Io preferisco guardare l'orologio.

> Certo, tu obietteresti che non ti sei mai sognato di dire che la
> sincronizzazione a fusi orari sia "giusta",

Eattamente.

> la convenzionalita' della simultaneita' mostra che *infinite*
> sincronizzazioni sono "giuste" allo stesso modo, e fra queste ci sono anche
> sincronizzazioni che associano alla causa istanti minori di quelli associati
> all'effetto.

Questo se ti limiti ad applicare le tre condizioni esplicite di
Einstein. Io - e con me, posso scommetterlo, Einstein e quasi tutti i
fisici precedenti e successivi - applico anche un'altra condizione, e
cioe' che la definizione non permetta l'inversione temporale
causa-effetto. E la ragione sta nella definizione di causa. Visto che
questa ulteriore limitazione non mi porta ad avere l'insieme vuoto per
le definizioni di sincronizzazione, sono autorizzato a farlo. Non ti va?
E' come se tu volessi togliere, p.es. dalla teoria della probabilita' la
condizione P>0: avresti una teoria coerentissima, ma che non rispecchia
il nostro concetto di probabilita'.

> Poi Valter prosegue con "Pero' non e' tutta la storia", ma il seguito della
> storia ha a che fare, come dicevo, con tutte altre argomentazioni.

Infatti io non sono entrato in quel discorso e l'ho lasciato a Valter,
piu' ferrato di me. I miei argomenti sono altri.

> In tutti i riferimenti in cui il messaggero subluminale non e' fermo la
> direzione della quantita' di moto del messaggero e' la direzione
> causa-effetto.

Immagino che tu intenda "verso" oltre che "direzione". Comechessia,
questa definizione esclude una massa di interazioni causali. Ecco alcuni
esempi trovati in 5 minuti:

1) Solleva una bicicletta da terra. Dai un colpetto verso l'alto alla
parte posteriore della ruota posteriore. I pedali si mettono a girare.
C'e` connessione causale tra i due fatti? SI. C'e` trasferimento di
quantita' di moto? NO.

2) Ad una estremita' di un cavo telegrafico c'e` un petardo. Il cavo e'
andata-ritorno e simmetrico. Premo il pulsante ed il petardo scoppia.
C'e` connessione causale tra i due fatti? SI. C'e` trasferimento di
quantita' di moto? NO.

3) Un lungo tubo e' pieno del gas G. All'estremita' A, separato da una
valvola, e' collegato un serbatoio pieno del gas F, distinguibile da G
ma di uguale massa e dimensione molecolare (es. un enantiomero di G), a
pari densita', temperatura ecc.. All' estremita' B si trova un
dispositivo che fa esplodere il solito petardo quando la concentrazione
di F supera una certa soglia. Apro il rubinetto A ed i due gas iniziano
a mescolarsi. Ad un certo punto il petardo scoppia. C'e` connessione
causale tra i due fatti (apertura di A ed esplosione)? SI. C'e`
trasferimento di quantita' di moto? NO.

Altre difficolta' (leggi fino in fondo prima di rispondere):

4) Maree terrestri dovute alla luna.
4a) A regime i rigonfiamenti mareali non sono associati ad un
trasferimento di qdm; non certo lungo l'asse Terra-Luna. Il
rigonfiamento dunque non sarebbe causato dalla Luna?
4b)Anche nel transiente in cui si formano, c'e` un rigonfiamento in
direzione della Luna ed uno in direzione opposta; il trasferimento di
qdm quindi non avviene dalla Luna alla Terra.

5) Moto kepleriano dei pianeti. Vicino al perielio il pianeta si muove
verso il Sole, vicino all'afelio e' il contrario. Chi e quando causa che
cosa?

Per questi ultimi due casi potresti rispondere che non guardi al moto
dei corpi ma ai portatori dell'interazione. Purtroppo per la gravita'
non sappiamo ancora chi siano i portatori, e siamo dunque nella
situazione - comune con tutti i casi in cui l'interazione non e' ancora
nota nei dettagli - di non sapere se e come l'interazione gravitazionale
sia causale o no. Non e' un gran risultato. Per di piu' in un campo
statico la qdm dei messaggeri puo' benissimo essere zero: ma
l'interazione c'e` lo stesso. Dovresti concludere che l'interazione
elettrostatica non e' causale.

> A me questa:
> "sono possibili eventi correlati in assenza di legame causale"
> pare un'ipotesi ad hoc,

Stai scherzando, vero? Questa e' un'osservazione sperimentale. Ed e'
anche una *conseguenza* dei postulati della MQ. Senza nessuna ipotesi
ulteriore.

> Ad ogni modo, l'ipotesi di esistenza di un riferimento privilegiato per i
> tachioni visti come mediatori dei collassi delle funzioni d'onda
> serve a spiegare i fatti sperimentali.

Mi sa che non hai ben chiaro cosa sia un'ipotesi ad hoc. Se io dico "un
oggetto in moto rispetto all'etere si contrae per un fattore gamma"
faccio un ipotesi ad hoc per spiegare l'esperimento di Michelson-Morley.
E' un'ipotesi benigna perche' permette di dedurre conseguenze
falsificabili (e falsificate). Se io dico "gli oggetti si attraggono
gravitazionalmente perche' l'Amore li spinge ad unirsi" faccio
un'ipotesi ad hoc, maligna perche' priva di potere predittivo. La tua
ipotesi e' piu' simile a questa che a quella, almeno fin quando non ci
saranno esperimenti che diano affidabilmente evidenza di effetti
superluminali.

> Massa molto piccola no, parlare di massa per i tachioni (cioe' per enti che
> non possono essere fermi rispetto ad alcuna bilancia) e', secondo me,
> inopportuno.

La massa non si misura con la bilancia (non solo). Comunque, chiama m
come vuoi, ma se non ricordo male un tachione dovrebbe avere una qdm
minima pari ad mc. Che e' tanto, anche se m=massa elettronica.

> Io mi rifiuto di associare la parola causa ad un ente che *non puo' avere*
> rilevanza fisica.

Puoi rifiutarlo finche' vuoi, ma devi riconoscere che non e' affatto la
stessa cosa di quello che il 99.99% della gente chiama come tale.
Received on Wed Sep 19 2007 - 12:06:40 CEST