Re: La relatività di Rovelli g> <jthae1$ccf$1@speranza.aioe.org>

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Wed, 11 Jul 2012 01:53:54 +0200

Il 10/07/2012 15:24, Fatal_Error ha scritto:
> "Soviet_Mario" <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
> news:4ff82793$0$1384$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...
>> Il 06/07/2012 19:27, Fatal_Error ha scritto:
>

CUT

>>
>> Altro pensiero strano : per una qualche ragione l'orologio che
>> proponi, non so perch�, si raffredda sempre.
> Perche' la dS e'*irreversibile* ed ha una freccia intrinseca, ovvero le
> temperature diminuiscono sempre!

questo non � vero ... � convenzionale.
Consideri di usare sempre palle pi� calde dell'ambiente, ma
� ugualmente semplice usare palle pi� fredde.

Tra l'altro, noto adesso che il tuo Tentro letto da un
orologio ha una freccia arbitraria, potendo realizzare
orologi che si scaldano o raffreddano indifferentemente

>
>> Evidentemente � scelto convenzionalmente un ambiente (diciamo vuoto di
>> materia) la cui temperatura di radiazione esterna � zero assoluto,
>> cos� il corpo irraggia a qualsiasi temperatura.
> Semplicemente il sistema fisico minimale,

tanto minimale che nemmeno � fattibile. Il vuoto assoluto �
un ottimo riferimento, come lo zero assoluto, ma mica facile
da usare.
Ergo calibrare un orologio termico non implica solo
misurarne la T iniziale, ma anche tarare la T ambiente
(intendo quella spettrale), cosa mica tanto semplice se si
chiede alta precisione.

> certo anche se metti un
> tradizionale orologio in una lavatrice avrai dei problemini tecnici....
> Ma se consideri *tutto* il sistema, avrai sempre dS irreversibile.

mah, flebile

>
>> Poi se me la sento e mi ricordo vorrei generalizzare ...
>> Ma anche cos� facendo usando dT di una palla di metallo per misurare
>> la velocit� di un corpo che si muove di moto uniforme
> Attenzione, e' tutto relativo,

quindi il moto uniforme non esiste, ma � solo relativo agli
orologi che usiamo oggi ? Sar� ...

> se parametrassi a temperature di palle di
> piombo considereresti "uniforme" il moto quando segue l'andamento
> "esponenziale" delle temperature della palla di piombo, anche qui nessun
> problema *fisico*.

invece a me pare si un problema fisico.
Voglio che il Tentro mi replichi una curva costante (retta)
quando studio il moto di un corpo non soggetto a forze. Se
no che cavolo di leggi della dinamica ne saltano fuori ?

>
>> non soggetto a forze, otterremmo delle velocit� in aumento esponenziale.
> Come ti ho detto dall'inizio questo e' un esempio divulgativo molto
> semplificato, seppur perfettamente funzionante.

non mi pare funzionante ...

> Certo puoi fare orologi
> entropici "lineari" o quasi in un ampio range di dT, ad esempio
> coibentando la palla al 99,999% e considerando dT di microK, ma ci sono
> infiniti modi di rendere "lineari" orologi di questo tipo... Infatti gli
> orologi temporali tradizionali in ultimo altro non sono che sofisticati
> orologi entropici, proprio questo e' il punto.

non mi pare.

>
>> a questo punto non ricordo pi� cosa stavo facendo.
>> :-\
> Infatti non ho capito... Prova a chiedere a me.
>
>> Non mi ritrovo nemmeno a definire la FREQUENZA delle radiazioni
>> elettromagnetiche, che � una costante, ma usando dT (che varia)
>> uscirebbe fuori come una variabile anche essa. Che significato fisico
>> ha questo ?
> Semplicemente che anche la frequenza e' relativa al Tentro
> dell'osservatore o meglio del sistema a cui parametri, niente di
> scioccante....

solo che non viene fuori una costante, eseguendo misure in
tempi diversi. Un orologio mica deve avere un regime
costante per variazioni infinitesime, se no non mi pare
molto utile. Devo poterlo usare anche a un anno di distanza,
per controllare un fenomeno periodico.

>
>>> Ovvero che anche prima parametravamo fenomeni
>>> atemporali
>> uhm, questa � la tesi pi� che un'ipotesi
> Dimostrata definendo operativamente orologi entropici, mentre tu non
> potrai *mai* fare analoga cosa con orologi temporali, operativamente gli
> orologi temporali sono orologi entropici anch'essi.

non mi pare che lo siano. Anzi l'orologio � concepito
proprio (come i viventi) per essere immune dall'entropia,
consuma e getta i suoi rifiuti all'esterno proprio per
rimanere invariante al suo interno.
Anche un orologio a pila � intrinsecamente anentropico (fin
quando la pila � carica) perch� consuma la pila per
mantenere costante il proprio stato (la pila non � parte
dell'orologio stesso, o meglio della sua informazione e del
suo clock, � solo un antidoto alle dissipazioni, un modo per
avere oscillazioni forzate immuni all'entropia).
Su questo punto sono molto in disaccordo : gli orologi
attuali, non quelli termici che proponi, tutto misurano
tranne l'entropia. Sono avulsi dalla termodinamica

>
>> ma la radiazione em rettilinea nel vuoto � un fenomeno atemporale ?
> Certo che si!

mah, in quanto oscillazione ciclica periodica ...

> Ma lo e' anche se usi il tradizionale "tempo", basta che
> ragioni con il tempo *intrinseco*, ovvero con il tempo proprio. Se un
> normale orologio viaggia a c,

non mi riferivo al moto, ma alla periodicit�. Non concepisco
un fenomeno periodico atemporale, mi sembra un oss�moro

> qualsiasi fenomeno dell'Universo diventa
> contemporaneo, in un unico istante quell'orologio ha attraversato
> l'intero Universo, e' ovunque nello stesso istante, piu' "atemporale" di
> cosi'!!

per� non � quello che stavo considerando, cio� la variazione
ciclica di campi elettrici e magnetici.

> Il "tempo" passa per gli osservatori che hanno dS e per i
> sistemi con dS, non certo per la luce.
>
>> Boltzmann, che non dissipa energia a tasso costante ergo T non scende
>> in modo costante, ma anche una palla a decadimento radioattivo non
>> fungerebbe). Bisognerebbe pensare a un orologio ricorsivamente
>> definito, in modo che il suo ambiente esterno mantiene con la palla
>> metallica una differenza di temperatura costante (ma allora l'esterno
>> dell'esterno pure esso dovrebbe raffreddarsi in proporzione,
> Stesso problema hai con i tradizionali orologi temporali, NON sono certo
> eterni e se si scarica la pila fine del "tempo",

e che c'entra, la pila si cambia e le misure ricominciano.
Mica uno deve avere uno strumento che vive quanto l'universo.
Se mi serve una bilancia, non deve poter pesare l'intero
universo osservabile altrimenti non � una bilancia.

> come ti ho scritto puoi
> coibentare la palla, puoi ad esempio usare una enorme massa coibentata
> (un pianeta?)

Si ma per leggere fenomeni a lunga periodicit� non andrebbe
bene lo stesso.

> che irraggia da una superficie di pochi cm^2 o piu'
> banalmente un dispositivo automatico (termostato) che riscalda la palla
> e conteggiare i cicli con un contatore irreversibile. Nessun problema
> fisico, solo tecnicismi....

un termostato ... bizzarro, siamo tornati a costruire un
normale orologio, che sebbene ha una nonlinearit� in pancia,
alla fine ha un clock a scalini.
A me questa necessit� stupisce poco cmq, � segno di quella
grandezza elisa che spinge per tirarsi fuori :)

>
>> in realt� a me non torna che questo orologio termico non ha un click
>> costante, e imho misurando delle costanti (tipo la velocit� di un
>> corpo in assenza di forze, o la frequenza di una luce monocromatica)
>> produrrebbe letture variabili.
> Bene, superato anche questo dubbio, cominci ad essere d'accordo con me?

no. Mi pare che coi termostati stiamo ricostruendo dei
normali orologi con un clock standardizzato, e che usiamo il
calore solo incidentalmente, come un orologio al quarzo usa
il cristallo e la pila

>
>>> Ad esempio ora, se quel corpo non
>>> e' isotermo, basta osservarne lo spettro per misurare il suo Tentro, ora
>>
>> ma come lo definisci lo Spettro (e quindi la frequenza) se pure essa �
>> funzione del Tentro ? Mica � una reference esterna, a questo punto,
>> dipende dalla T stessa visto che non pi� dal tempo
> La definisci in base ad un Tentro standard, come facevi con il tempo
> standard....

non compilo

>
>> Ad es., se prendo un corpo fatto da un bicchiere con 50% di acqua e
>> 50% di ghiaccio, osservandolo in due momenti distinti posso osservare
>> che :
>> 1) ha cambiato posizione
> Ok, e lo fai in base alla dT di una palla di piombo...
>
>> 2) ha sempre la stessa T, bloccata a 273,16�C, dato che � in
>> transizione di fase
> Ok, il Tentro intrinseco *del corpo* e' ZERO (ovvero il corpo non ha
> dissipato energia)

non � mica vero ! la variazione di entropia in fusione �
enorme. Anche se non varia T

>
>> 3) ha cambiato parzialmente stato fisico.
> No, perche' quando parli di "corpo" tratti un sistema idealmente ridotto
> ad un punto adimensionale

e perch� mai ? Ma non scherziamo !
Il tentro mi deve consentire tutto quello che misuro con un
orologio normale, mica essere un giocattolo ideale.

>, se vuoi trattare il "sistema corpo" devi
> considerare i suoi microstati, ovvero analizzare la dinamica dei "corpi"
> di cui e' composto. Facendo questo, ti ritrovi esattamente a rifare
> l'analisi che avevo fatto nel post sulla dS/M relativistica ed i conti
> tornano alla perfezione, hai semplicemente una dS fra le varie parti che
> compongono il sistema.

boh, non compilo manco qui

>
>>> Certo, non esiste nulla che "scorre" uguale per tutti, ovvero non esiste
>>> nessun "tempo".
>>
>> quindi non esistono nemmeno delle costanti, ossia fenomeni che devono
>> fornire letture riproducibili ...
> Figurati, tutte le misure di cui ho parlato sono perfettamente
> riproducibili, le "costanti" sono tali se riferite ad un Tentro standard.

no, invece mi hai dimostrato che per misurare un fenomeno
periodico, dobbiamo munirci di una palla termostatata e
vedere quante volte attacca il termostato. Ossia abbiamo
costruito un orologio normale, salvo che incidentalmente usa
Q e T come dettagli interni

>
>>> Sto facendo solo divulgazione, sono tornato mille passi *indietro* da
>>> dove avevo iniziato,
>>
>> elargisci l'illuminazione a piccoli passi !
> Guarda, non penso di essere un "illuminato", mi sono convinto di avere
> ragione dopo aver riflettuto molto su queste questioni.
>
>>> Ora vado piano
>>> piano, ho capito che se ai fisici "gli tocchi il tempo" si infuriano!
>>
>> non penso sia una questione di fisici.
> Vero, il tempo e' radicato nel sentire umano e sradicarlo e' difficile
> assai....

confermo
CCCP

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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Wed Jul 11 2012 - 01:53:54 CEST