On 14 Ago, 10:54, "Bruno Cocciaro" <b.cocci..._at_comeg.it> wrote:
Ciao,
cerchero' di essere il piu' breve possibile perche' i nostri post
ultimamente
sono molto faticosi da leggere.
> Esattamente. Il che e' anche come dire che il tempo e' solo cio' che viene
> misurato da *un* orologio. Decidiamo di dare alle parole "intervallo di
> tempo" quel significato operativo e a quello dobbiamo attenerci.
> Quello che non e' misurato da *un* orologio non e' un intervallo di tempo.
Non e' una convenzione dire questo e' un orologio e questo no?
> Per le lunghezze avviene qualcosa di analogo.
[...]
> La "lunghezza di un corpo in moto" non e' una grandezza fisica, cioe' non e'
> un ente misurabile. Quello che usualmente si intende con "lunghezza di un
> corpo in moto" deriva da una misura+una convenzione (che e' la solita
> sincronizzazione standard degli orologi).
Non e' una convenzione dire che le ''vere lunghezze'' si misurano con
il regolo
(e quale regolo, con quali proprieta'...)?
[...]
> Ci si accorda sul significato
> operativo che si decide di dare ad una certa parola, poi cio' che chiamiamo
> con quella parola e' cio' che si misura in quel modo. Non c'e' piu' spazio
> per alcuna definizione.
Perche' l'hai gia data, defininendo gli orologi in un
certo modo piuttosto che in un altro.
>Nel caso specifico, l'intervallo di tempo e' cio'
> che viene misurato da un orologio.
Ma cosa e' un orologio? Potresti definirlo in molti modi anche ad
esempio
dicendo che e' un certo algoritmo che porta alla fine ad avere certi
valori numerici.
In particolare gli orologi corretti con il ritardo della luce sono un
esempio.
>Per eventi spacelike, non esistendo alcun
> orologio "in quiete" con i due eventi, e' impossibile associare un
> intervallo di tempo senza ricorrere a definizioni arbitrarie.
Sono assunzioni arbitrarie anche queste. E' un assunzione ad esempio
dire che l'orologio
deve essere in quiete. E' inevitabile, vanno fatte.
Quella che chiami sincronizzazione standard ha ad esempio il pregio di
assegnare tempi anche ad eventi spacelike.
> > Abbiamo una sostanza instabile che decade.
> > Decidiamo di misurare i tempi usando il tempo di dimezzamento.
> > Sei d'accordo con l'affermazione
> > che resta cosi' definito un intervallo di tempo tra due eventi in
> > ogni sistema di riferimento e non solo in quello in cui coincidono
> > spazialmente?
[...]
> Se immagini una sostanza diffusa in tutto lo spazio, in modo che, in
> qualsiasi punto, si estragga un volumetto infinitesimo e si misuri
> l'emissione
> dovuta a quel volumetto in un certo intervallo di tempo infinitesimo,
> avresti gli stessi identici problemi che si hanno avendo distribuito orologi
> su tutto lo spazio: avresti il problema della sincronizzazione. Ci vorrebbe
> un segnale per dare il via al decadimento, ma la velocita' one-way di quel
> segnale puoi solo assumerla, non puoi misurarla.
No, si puo ' stabilire che il punto zero dell'orologio
e' quando la sostanza e' decaduta del 30%. Ogni punto ha cosi' il suo
punto zero senza dovere sincronizzare con altri segnali.
[...]
> Probabilmente non mi sono espresso bene.
> Sopra volevo dire che il fatto che un certo fenomeno sia periodico viene
> misurato e quell'esito *non dipende* da alcuna correzione da fare agli
> orologi.
Perche' hai definito gli orologi in un certo modo.
Con altri tipi di orologi potrebbe dipendere da altre cose. Un esempio
e' l'orologio
con la correzionde del ritardo, ma possiamo immaginarne di altri.
[...]
> Se l'orologio avesse un moto diverso, la *stessa* procedura (cioe' la
> misura, effettuata dall'orologio in moto, dell'intervallo di tempo Dtau fra
> due massimi successivi) darebbe un risultato diverso. Queso significa
> semplicemente che esistono grandezze fisiche (cioe' misurabili), associabili
> ad un certo ente, che hanno un valore in un riferimento e ne hanno un altro
> in altri riferimenti. La quantita' di moto e' un esempio.
E perche' non chiamare ''vera'' frequenza quella osservata
nel sistema in cui la sorgente e' fissa e definire
che la frequenza si misura solo in quel sistema?
[...]
> Grazie a te per gli apprezzamenti che fai per i miei esempi, ma non c'e'
> solo questo. Io dico che tu chiami "misura" qualcosa che non ha diritto ad
> avere quel nome.
Naturalmente non sono d'accordo.
> Una misura viene definita operativamente in un certo modo. A seguito delle
> operazioni di misura si ottiene un certo numero. Quel numero *non puo'* in
> alcun modo dipendere da nostre scelte. E' chiaro che siamo noi a scegliere
> di dare proprio a quelle operazioni un certo nome, possiamo chiamarle
> "misura di X" o "misura di A", ma la nostra discrezionalita' finisce qua.
> Non possiamo scegliere il numero che viene fuori a seguito delle operazioni
> che abbiamo deciso di chiamare "misura di X" o "misura di A". Se quel numero
> puo' cambiare a seconda di nostre scelte, allora la procedura definita non
> puo' essere detta "misura".
Ok, qui mi rispondi in realta' alle domande che ho scritto sopra.
Non vedo pero' la differenza tra il tuo modo di procedere
e quello ordinario della sincronizzazione standard.
Mi sembra proprio che sia la stessa cosa. Ci si mette d'accordo su
cosa si misura e come, ivi comprese sincronizzazioni ritardi e
quant'altro: tutto questo definisce
lo strumento e quindi la grandezza in questione.
Poi si procede a leggere lo strumento (nel suo insieme). Dove e' la
differenza?
> E il tuo modo di procedere porta a veri e propri *errori* quando, basandoti
> su quei numeri che chiami "misure", ma che sei stato tu a fissare, trai
> delle conclusioni (l'impossibilita' dei segnali superluminali) lasciando
> intendere che quelle conclusioni siano "scritte" nella natura.
[...]
> Io rifiuto di dare significato fisico a proposizioni che si basano su cio'
> che abbiamo deciso noi. I significati fisici li decide la natura, non noi.
Qui che proprio non sono d'accordo.
Perche mai i tuoi orologi dovrebbero essere piu'
fedeli alla natura di altri?
E perche' pensi che i ''significati fisici'' li decida la natura?
I ''significati'' li diamo noi uomini, che ''interpretiamo''
e osserviamo la natura secondo codici, convenzioni, logiche da noi
scelti.
La natura ci dice quali relazioni ci sono tra quantita' da noi
liberamente scelte e interpretate.
> Io rifiuto di dire quanto segue.
> Sia C un evento che avviene in (-R,0) quando l'orologio fisso in (-R,0)
> segna l'istante tin;
> sia E un evento che avviene in (R,0) quando l'orologio fisso in (R,0) segna
> l'istante tfin<tin;
> E non puo' essere causato da C, perche' E e' "precedente" C.
>
> Il "precedente" scritto sopra si basa *esclusivamente* sulla lettura degli
> istanti segnati da due orologi lontani, ma quegli orologi li abbiamo settati
> noi !!!
Certamente, fa parte della definizione di orologio.
E con questa definizione non sono stati osservati (sperimentalmente)
violazioni del legame causa-effetto con l'ordinamento temporale prima-
dopo.
>Qualora non ci piacesse associare all'effetto un istante inferiore a
> quello associato alla causa, basterebbe sincronizzare in maniera diversa.
[...]
> e ora, semplicemente cambiando sincronizzazione, non avremmo piu' il
> "problema" dell'effetto che precede la causa.
In questo modo cambieresti la definizione di orologio e quello che
chiami tempo
adesso non e' quello ce chiamavi tempo prima. Questa definizione
sarebbe
peggiore pero' perche' perderesti il legame molto semplice e
intuitivo
tra causa-effetto e ordinamento temporale. Sarebbe controintuitivo e
ti condurrebbe
a rivedere la definizione che dai delle misure di tempo.
[...]
> Come possiamo sperare di dare significato fisico a
> qualcosa che decidiamo noi ?
Guadando le relazioni tra le grandezze misurate con le nostre
convenzioni arbitrariamente scelte.
[...]
>Ritengo peraltro
> che la fisica andrebbe poco lontano se, date queste due proposizioni
[...]
Secondo me sbagli.
E' perche' assumi un significato a priori e assoluto al
''conteggio''.
Se assumi lo stesso significato a propri e assoluto del ''tempo''
(cioe' definisci il tempo quello che segna l'orologio tout court) non
puoi che concludere
che il 2) e' un fatto altrettanto quanto l'1). E' avvenuto due ore
prima
perche' cosi' dice l'orologio. Pero' questo modo di misurare i tempi
non e' ne' utile ne' furbo
perche' fa perdere ogni legame tra ordinamento temporale e relazione
causa-effetto.
[...]
> La
> definizione data da te, quella con la "correzione", oltre a far uso comunque
> del misuratore di intervalli di tempo,
Vedi che stai dando al tuo orologio un significato intrinseco,
come del vero misuratore del tempo?
[...]
> Ma il punto e' che Giorgio ha scelto di mettere l'orologio a quell'istante,
> Giovanni a quell'altro. Quale senso fisico si potra' mai dare alla lettura
> di quelle foto?
Non saprei, non bisogna dargli un senso fisico dettato da un punto di
vista esterno, frutto di un'altra esperienza in cui si usa
ad esempio la sincronizzazione standard.
> La scelta che operiamo nel momento in cui sincronizziamo e' esattamente
> dello stesso tipo di quella operata da Giorgio e Giovanni che hanno deciso
> di settare i propri orologi a loro piacimento.
E' dello stesso tipo ma la nostra e' diversa (meglio) perche' ci
permette facili relazioni tra fatti sperimentali ivi inclusa la
relazione causa-effetto.
> Si', ma questo non crea alcun problema al principio di relativita'. Esiste
> un riferimento privilegiato in cui le onde sonore si comportano in modo
> specifico, ma questo non crea alcun problema al principio di relativita'.
Dipende, come enunci le proprieta' dei tachioni, cioe' dipende dalle
relazioni tra le grandezze che li riguardano, insomma dalle loro leggi
fisiche.
Se queste leggi sono riferimento-dipendente avrai una violazione del
principio di relativita'.
Per un po' di giorni da domani non potro'
leggere la posta quindi mi rifaccio vivo magari piu' avanti.
Ciao.
Received on Tue Aug 14 2007 - 13:13:02 CEST
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