"argo" <brandobellazzini_at_supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:1186426617.664001.129000_at_b79g2000hse.googlegroups.com...
> On 6 Ago, 18:54, "Bruno Cocciaro" <b.cocci..._at_comeg.it> wrote:
> E' qui che secondo me mescoli i ruoli dello spazio e del tempo.
[...]
> Secondo me questa situazione non e' accettabile dal punto di vista
> fisico.
> Mi aspetto che dirai che sbaglio a dare significato fisico
> all'ordinamento temporale (in questo caso successione di eventi con la
> stessa coordinata temporale) perche' sto usando solamente una
> particolare scelta di sincronizzazione.
Esattamente. Ma non dispero di portarti dalla mia parte :-).
Peraltro, per questo come per qualsiasi altro problema, non e' "necessario"
affrontare tutta la questione relativa alla convenzionalita' della
simultaneita'.
E' utile, aggiungerei particolarmente utile, visto che sostanzialmente lo
stesso errore che fai tu sopra (mi perdonerai se non aggiungo "a mio modo di
vedere" ma mi ci entra male nella forma della frase, e poi proprio non ce la
faccio a presentare la cosa in forma dubitativa, tanto mi pare lampante) lo
commette Einstein nel 1907 e viene poi ripetuto da Pauli, Von Laue e tanta
altra gente.
E' utile, dicevo, ma non e' necessario.
Necessario e' attenersi ai fatti.
E i fatti, nel caso descritto da te, sono questi:
in un certo riferimento, all'istante t=0 (cioe' quando l'orologio fisso in
x=0 segna l'istante t=0), un fascio di luce parte dal punto x=0.
Quel fascio raggiungera' dopo un po' il punto x=d, poi il punto x=2*d,
x=3*d, ... x=n*d ...
All'istante t=T>0 (cioe' quando l'orologio fisso in x=0 segna l'istante
t=T), un tachione parte dal punto x=0.
Quel tachione dopo un po' raggiungera' il punto x=d, poi il punto x=2*d,
x=3*d, ... x=n*d ...
Tanti orologi sono fissi lungo l'asse x, non ha importanza che siano stati
sincronizzati o meno. I fatti non dipendono dall'aver sincronizzato o meno
gli orologi (cioe' gli intervalli di tempo *misurati* dagli orologi sono
indipendenti dagli istanti segnati: un orologio settato in un modo misurera'
1 secondo fra due eventi che avvengono nel punto dove e' l'orologio, poniamo
dall' istante 3 s all'istante 4 s; qualora l'orologio fosse stato settato in
altro modo avrebbe comunque misurato 1 secondo fra gli stessi eventi, magari
dall'istante 12 s all'istante 13 s).
Chiamiamo O0, O1, O2, ... On ... gli orologi fissi in x=0, x=d, x=2*d, ...
x=n*d ...
Si verificano i seguenti fatti (cioe' i vari orologi effettuano le seguenti
misure):
O0 misura un intervallo di tempo T fra la partenza del fotone e la partenza
del tachione;
O1 misura un intervallo di tempo T-d/c fra il passaggio del fotone e quello
del tachione;
O2 misura un intervallo di tempo T-2*d/c fra il passaggio del fotone e
quello del tachione;
...
On misura un intervallo di tempo T-n*d/c fra il passaggio del fotone e
quello del tachione;
...
questo finche' n<k dove k=c*T/d
Ok misura un intervallo 0 fra il passaggio del fotone e quello del tachione
(cioe' fotone e tachione arrivano in contemporanea nel punto x=k*d=c*T);
Ok+1 misura un intervallo di tempo d/c fra il passaggio del tachione e il
passaggio del fotone (cioe' nel punto x=(k+1)*d, cosi' come per tutti i
punti x=(k+n)*d con n>0, il tachione arriva prima del fotone);
Ok+2 misura un intervallo di tempo 2*d/c fra il passaggio del tachione e il
passaggio del fotone;
...
Ok+n misura un intervallo di tempo n*d/c fra il passaggio del tachione e il
passaggio del fotone;
...
Tutto cio' direi che sia abbastanza ovvio. Gli stessi identici fatti
avverrebbero per due segnali qualsiasi, che siano uno piu' veloce
dell'altro, se il piu' lento parte in anticipo. L'unica cosa che bisogna
supporre, per rientrare nel caso descritto da te, e' che il segnale veloce,
quello che ha velocita' c, partendo da x=0 con un ritarto pari a T rispetto
alla partenza del segnale lento, raggiunga il segnale lento proprio nel
punto x=c*T (ma, come gia' notato da te, quale che sia la velocita' del
tachione, esistera' sempre un opportuno riferimento per il quale l'ipotesi
sara' soddisfatta).
Dicevo che tutto cio' e' abbastanza ovvio e personalmente non vedo proprio
alcun motivo per ritenerlo "non accettabile dal punto di vista fisico".
I fatti visti sopra, supponendo la sincronizzazione standard degli orologi,
vengono descritti alla seguente maniera:
il tachione parte dal punto x=0 quando l'orologio fisso in x=0 segna
l'istante T;
il tachione passa per il punto x=d quando l'orologio fisso in x=d segna
l'istante T;
il tachione passa per il punto x=2*d quando l'orologio fisso in x=2*d segna
l'istante T;
...
il tachione passa per il punto x=n*d quando l'orologio fisso in x=n*d segna
l'istante T;
La descrizione che si da' in sincronizzazione standard non aggunge ne'
toglie alcunche' alla "accettabilita' fisica" dei fatti descritti sopra che
sono fisicamente accettabili indipendentemente dalla sincronizzazione
scelta.
Quello mostrato sopra (cioe' il ritenere non accettabili dal punto di vista
fisico quei fatti) e' un perfetto esempio di cio' che intendo come errore
dovuto al non aver portato a compimento la discesa del tempo dall'olimpo
dell' a priori, dovuto cioe' all'attribuire alla coordinata temporale dei
significati *non legati alla sua origine operativa*. E' come attribuire un
significato ai concetti di "alto" e "basso" *in quano tali* (come mi pare
facesse Aristotele), come se quei concetti non fossero legati alla nostra
maniera di descrivere le cose ma avessero "vita propria" (o come se quella
nostra "maniera di descrivere" fosse necessaria, e non dovuta al fatto che
il mondo in cui viviamo normalmente ci presenta eventi fatti un certo modo).
> Non conosco il tuo modello ma mi aspetterei che in effetti una volta
> assunto l'esistenza
> di tachioni messaggeri alcuni ''paradossi'' dei fenomeni EPR sai
> interpretabili in maniera piu' intuitiva
> (ma a mio avviso perdi l'aspetto intuitivo di non avere tachioni)
Infatti tutto sta nel capire perche' i tachioni sono "intuitivi", cioe'
perche' le argomentazioni che portano Moeller, Penrose, Rindler, Bohm per
bandirli dalla circolazione sono sbagliate (o,meglio, sono corrette sotto
alcune ipotesi, ma quelle ipotesi non sono necessariamente soddisfatte), poi
il resto segue abbastanza banalmente. Il che, ovviamente, non significa che
la realta' "deve" funzionare nella maniera da me proposta. Significa
semplicemente che non possiamo sostenere che non possa funzionare in quel
modo (cioe' il "pareggio" di cui parlavo non ricordo piu' bene se in questo
thread o in "L'evento esiste?").
>> Cosa cavolo sarebbero questi tachioni come "rappresentazioni del gruppo
>> di
>> Poincare'"?
>> In generale, cosa sarebbe una "rappresentazione" di un gruppo?
>
> La seconda domanda merita un 3D a parte e non sono certo io l'esperto
> per parlarne a fondo.
> Lascia che ti dica in maniera molto rozza ma forse evocativa che i
> gruppi sono entita' astratte definite dalle loro proprieta'
> moltiplicative interne.
Ti ringrazio per il riassunto "evocativo". La cosa principale che ho capito
dal tuo riassunto e' che per farmi anche solo un'idea di massima
dell'argomento dovrei innanzitutto decidere di studiarmelo per bene.
> E' una cosa semplicissima che in poche parole si riassume cosi':
> i neutrini tipicamente vengono prodotti di un certo tipo (il flavor)
> che corrisponde ad uno specifico vettore
> nello spazio di Hilbert dei neutrini,
> ma questo vettore pero' non e' autostato dell'energia e l'evoluzione
> temporale cambia lo stato facendolo oscillare.
Ma la questione e' totalmente teorica o ha una qualche corrispondenza
sperimentale?
Cioe' qualcuno ha misurato queste oscillazioni? E come?
>> dopo la creazione, la coppia di tachioni e' associata ad una energia
>> positiva 2E (essendo E>0 l'energia associata a ciascun singolo tachione).
>
> Non capisco molto: come e' legata la positivita' dell'energia alla
> relazione standard E^2-p^2=m^2?
Non e' legata alla relazione E^2-p^2=m^2, la quale e' verificata (solo in
sincronizzazione standard se con E intendiamo la prima componente del
quadrivettore energia-impulso) in ogni riferimento inerziale, cioe' anche in
riferimenti per i quali E potrebbe essere negativa.
E' legata all'ipotesi che la relazione v=p/E sia valida anche per i
tachioni. Tale relazione si puo' mostrare facilmente che deve essere valida
per corpi che si muovono a velocita' subluminale, pero', per i tachioni, non
ho trovato una maniera semplice per dimostrarla percio' l'ho assunta.
L'ipotesi di esistenza di un riferimento privilegiato per i tachioni, nel
quale i tachioni si muovono alla stessa velocita' in ogni direzione, fa il
resto (unito al fatto che la direzione di propagazione e' data dal verso
della p): nel riferimento privilegiato v e p sono concordi, cioe' E>0.
In altri riferimenti v e p potrebbero essere discordi. Sono quelli i
tachioni che viaggiano "indietro nel tempo". Cioe' un certo tachione si
propaga da A verso B; in certi riferimenti, posta la sincronizzazione
standard, alla causa A viene associato un istante tA<tB dove tB e' l'istante
associato all'effetto B. In certi altri riferimenti invece tA>tB (nel
riferimento privilegiato e' sempre tA<tB).
Per ogni evento essere causa o effetto e' indipendente dal riferimento dal
quale l'evento viene osservato (questa cosa e' talmente ovvia che non ci
dovrebbe essere bisogno di dirla, ma c'e' tutto un filone, che si chiama
"principio di reinterpretazione", che si basa proprio sul dire che cio' che
e' causa in un riferimento puo' essere effetto in un altro), ed e' anche
vero che, per ogni riferimento, la quantita' di moto del tachione e' diretta
sempre da A verso B. Non ha importanza che un tahione si propoghi "indietro
nel tempo" o meno (cioe' non ha importanza il segno di un ente convenzionale
come la velocita', cioe' non ha importanza che sia tA<tB o meno), quello che
ha importanza e' la direzione della sua quantita' di moto (che, ovviamente,
avendo significato fisico, non e' convenzionale).
> Ciao.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Thu Aug 09 2007 - 23:40:42 CEST