"Paolo Brini" <paolo.brini_at_iridiumpg.cancellacom> wrote in message
news:Y5qpi.104$qk5.91_at_nntpserver.swip.net...
> Bruno Cocciaro ha scritto:
>
> > Il fatto che tu continui a citare quegli esperimenti e', per quanto mi
> > riguarda, una chiara prova del fatto che non hai capito i motivi per i
quali
> > quegli esperimenti *non discriminano* fra il mio modello e
l'interpretazione
> > ortodossa, il che e' come dire che non hai capito i motivi per i quali
> > Scarani e al, pur conoscendo, con ogni probabilita', gli articoli da te
> > citati, dicono di essere loro i primi ad aver eseguito *quello*
esperimento.
>
> Ciao Bruno,
>
> nota bene che gli esperimenti che ti ho citato sono successivi a quello
> di Scarani che � del 2000. Quindi � ovvio (a meno di un paradosso
> temporale o di qualche sincronizzazione bizzarra di orologi :-) ) che
> Scarani non possa citare esperimenti futuri.
Non ricordavo le date dei lavori da te citati.
Comunque non cambia la sostanza.
Nel 2004, in
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0410/0410025v1.pdf
Scarani e Gisin dicono
"In this paper, we consider a large class of SC-models [superluminal
communication models], namely all those in which the SC is assumed to
propagate in the preferred scheme with *finite speed*."
E qui, in nota, rimandano al loro lavoro del 2000 dicendo:
"Experimental lower bounds for this speed have been presented in Scarani e
al Phys Lett. A 276,1(2000)".
Nessun accenno di eventuali altri "dati sperimentali [che] spingono ad
aggiornare verso l'alto il "lower bound"".
Comunque, potremmo immaginare che, come dici tu, questi altri dati
sperimentali ci siano in lavori precedenti il 2004 ma Scarani e Gisin
scelgano di citare solo il loro, oppure che tali dati siano in lavori
successivi il 2004.
> In particolare, sottolineo l'importanza, ai fini della presente
> discussione, degli esperimenti gi� citati di Jones, Linden e Massar del
> 2005, di Lou, Zhou ed altri del 2006 e di Zeilinger ad altri di
quest'anno.
Benissimo. Andiamo a vedere tali lavori. La questione e':
tali lavori trattano di riferimento privilegiato per i tachioni, presentando
dati sperimentali in base ai quali si possa affermare che nel riferimento
privilegiato i tachioni devono avere velocita' maggiore di 10^4 c ? O
comunque, questi lavori presentano in qualche modo dei dati sperimentali che
permettono di discriminare fra il mio modello e l'interpretazione ortodossa?
Nel lavoro di Jones e al (2005) non si parla mai di riferimento privilegiato
per le comunicazioni superluminali.
Potremmo immaginare che il loro lavoro sia talmente generale che comprende
qualsiasi tipo di comunicazione superluminale, pero', per quello che ci ho
capito, non e' cosi'.
La figura 1 mostra diversi casi di possibili comunicazioni fra un insieme di
4 particelle.
Nessuno di questi casi e' compatibile con comunicazioni superluminali dovute
ad un riferimento privilegiato. In questo caso ci sarebbe una particella che
viene rivelata per prima e, nell'ipotesi che la velocita' delle
comunicazioni sia sufficientemente alta, comunica l'esito della propria
misura alle altre 3 particelle, una particella che viene rivelata per
seconda e comunica l'esito alle rimanenti 2, una che viene rivelata per
terza e comunica l'esito a quella che viene rivelata per ultima.
In particolare il grafico iii della figura 1, che viene poi analizzato nel
paragrafo V, non soddisfa al requisito detto:
vanno cancellate le frecce 4->2, 3->1 e 2->1 (che pero' potremmo immaginare
che non entrino in maniera decisiva nella dimostrazione), ma soprattutto
manca una freccia 3->4 oppure una 4->3, cioe' la prima particella comunica
con le altre 3, la seconda comunica con le rimanenti 2, ma la terza non
comunica con l'ultima.
Quando sopra dico che, nel riferimento privilegiato, "una particella viene
rivelata per prima, una per seconda ecc." intendo questo:
nel riferimento privilegiato sincronizziamo gli orologi secondo la relazione
standard; le rivelazioni delle n particelle saranno associate agli eventi
(c*t1,x1), (c*t2,x2) ... (c*tn,xn). L'ordinamento dato dagli istanti t1, t2,
... tn ci dice quale e' la prima particella rivelata, la seconda ecc .
Passiamo al lavoro di Groblacher e al (fra i quali Zeilinger) di quest'anno.
Alla pagina 2 si legge:
"The theories are based on the following assumption: (1) all measurement
outcomes are determined by pre-existing properties of particles independent
of the measurement (realism) [...]"
questo pone l'articolo in questione fuori dal modello da me proposto in
quanto, nel mio modello, l'esito della misura sulla particella 2 dipende
dall'esito della misura sulla particella 1 (il tachione ha proprio lo scopo
di comunicare alla particella 2 l'esito della misura sulla particella 1).
Anche nel lavoro di Lu e al (2006) non si parla di riferimento privilegiato
per i tachioni (e non capisco, per questo come per gli altri 2 lavori, come
dovrebbe essere "aggiornato verso l'alto" il lower bound misurato da Scarani
e al nel 2000). L'esperimento ha a che fare con 6 fotoni e 4 polarizzatori,
2 quali attraversati da 2 fotoni. Sono comunque 6 fotoni che attraversano
ciascuno un polarizzatore.
Nel riferimento privilegiato i 6 eventi saranno comunque associati a 6
istanti differenti: il primo fotone comunica l'esito agli altri 5, il
secondo ai rimanenti 4 ecc ...
Non capisco proprio come tale esperimento possa essere visto come
discriminante fra il mio modello e l'interpretazione ortodossa.
> Torno a ripetere che gli esperimenti da me citati *sono* discriminanti
> in quanto verificano correlazioni EPR "standard" per sistemi entangled
> fino a 6 particelle con asimmetrie delle distanze fra le sorgenti e i
> rivelatori, che sono proprio le condizioni richieste per poter testare
> il tuo modello.
non esattamente, nel senso che non sono certo sufficienti le asimmetrie. Le
asimmetrie possono essere usate per "cercare" il riferimento privilegiato,
ma vanno usate con criterio. Scarani e al, nel loro esperimento, non usano
le asimmetrie, usano la rotazione del loro apparato sperimentale (che,
essendo solidale con la Terra, ruota con essa) e usano tale rotazione "con
criterio" (cioe' lasciano l'apparato sperimentale acceso per tutto il giorno
per "cercare" il riferimento privilegiato - qui si potrebbero sottolineare
limiti sperimentali che Scarani al evitano di notare, ma sorvoliamo su tali
aspetti).
> > Detto in altri termini, gli esperimenti da te citati sono fuori tema,
>
> Al contrario; forse, prima di illuderti di esibire "una chiara prova"
> del fatto che io non abbia capito nulla del tuo modello, sarebbe bene
> che tu li leggessi gli articoli riguardanti gli esperimenti citati (il
> fatto che tu non li abbia letti mi appare chiaro quando dici che in un
> articolo del 2000 non vengono citati articoli del 2005, 2006 e 2007 e
> dal fatto che li definisci fuori tema...).
E' vero che non avevo letto gli articoli da te citati. Conoscevo solo quello
di Genovese (in realta', meglio ancora conosco un lavoro di Kwiat e al,
prima firma dovrebbe essere White, che e' simile a quello di Genovese,
sempre se non confondo Genovese con altri, ma mi pare di no. Comunque il
lavoro di Kwiat certamente non discrimina fra il mio modello e
l'interpretazione ortodossa, cioe', in questo ambito, sarebbe fuori tema),
e, se ben ricordo, ho dato solo una rapida occhiata ad uno o due abstract.
Il punto e' che, come ti dicevo tempo fa, tutti noi operiamo delle scelte e
le operiamo non certo sulla base di cio' che sappiamo con certezza che ci
sara' utile. Scegliamo sulla base di cio' che "annusiamo" possa esserci
utile o meno. Io, sulla base delle osservazioni che facevi, ho avuto la
netta impressione che tu non avessi letto il mio articolo (cioe' che tu
basassi le tue osservazioni, non su cio' che avevi letto nel mio articolo,
ma da cio' che "annusavi" leggendo quanto dicevo nei miei post), per questo
"annusavo" che i lavori da te citati potessero essere fuori tema (a parte
quello di Genovese che ritenevo fuori tema per motivi un po' piu' solidi).
Ora, per poterti rispondere in questo post, li ho guardati con un po' piu'
di cura e mi sono fatto l'idea che avevo annusato correttamente.
Devo aggiungere che ritengo altamente comprensibile che non si vada a
leggere l'articolo di uno che sostiene di aver mostrato che il realismo
locale ha comunque il pareggio assicurato. Ritengo che sulla base di cio' la
stragrande maggioranza delle persone possa "annusare" che l'autore di
quell'articolo ignori pressoche' totalmente la questione.
> > Fra l'altro, a tutte le "insormontabili difficolta'" presentate da te ho
> > risposto nel merito.
>
> Non credo! Ogni volta che cito qualsiasi modesta ma precisissima
> previsione teorica della QFT tu la ignori perch� dici di non conoscere
> la teoria.
Sulle osservazioni non riguardanti la QFT ho risposto nel merito.
Sulle tue osservazioni riguardanti la QFT, nel fare presente che non conosco
la teoria, ho risposto:
1) "non so cosa sia la funzione d'onda"
ho poi un minimo argomentato facendo presente in sostanza che la MQ nel suo
insieme si basa su concetti (la funzione d'onda e' uno di questi) di cui
ignoriamo il significato e che il mio articolo e' un tentativo per fare un
po' di luce sul concetto di funzione d'onda;
2) tanta gente che sicuramente conosce la QFT parla di segnali supeluminali
senza mai porsi la questione di questa "instabilita' del vuoto" di cui parli
tu. Ti ho citato due articoli, Kowalczynski e Scarani e al, nei quali si
parla di riferimento privilegiato per i tachioni, e non si fa il minimo
accenno ad eventuali problemi con la QFT.
3) quando mi hai detto dove questa instabilita' viene spiegata in maniera
semplice, ho fatto presente, entrando nel merito, che la dimostrazione da te
citata riporta un grave errore.
> > L'ultima rimasta era quella della "estrazione di energia dal vuoto".
Quando
> > mi hai citato un link nel quale veniva presentata in maniera semplice la
> > questione, ho mostrato che la dimostrazione presentata in quel link
riporta
> > un grave errore.
>
> Strano, ma non avevi detto di non conoscere la QFT?
Infatti non la conosco. Non so dire se quella dimostrazione ha a che fare o
meno con la QFT. So che e' sbagliata e ne ho spiegato i motivi.
> > Non ritengo necessarie evidenze sperimentali per accettare il mio
modello
> > che, dal punto di vista sperimentale, non richiede di rivedere quasi
niente.
> > Certo, richiede di rivedere l'approccio di fondo: il realismo locale
deve
> > tornare al posto che ha sempre avuto fino a un secolo fa.
>
> Pura ideologia, che ha fatto e far� forse sempre parte della scienza;
Su questo concordo totalmente con te.
E' ideologia, come lo e' anche la telepatia, e ritengo che al momento non si
possa dire che una abbia soppiantato l'altra (cioe' sostengo che, per il
momento, si possa solo essere certi del pareggio).
Fra le due ideologie, il realismo locale e la telepatia, io scelgo la prima
e, nei limiti delle mie possibilita', difendo la mia ideologia.
> Ciao,
> Paolo
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Mon Jul 30 2007 - 01:45:53 CEST