Re: La relatività di Rovelli

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Sat, 07 Jul 2012 14:12:06 +0200

Il 06/07/2012 19:27, Fatal_Error ha scritto:
> "Soviet_Mario" <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
> news:4ff6f2bd$0$1383$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...
>> Il 06/07/2012 01:20, Fatal_Error ha scritto:
>
>>> Ma come, te le ho scritte in modo chiarissimo, cosa vuoi di piu', forse
>>> non di piace il simbolo O? Se un Sentro e' definito come la dT di 1 K,
>>
>> scusa ... ma tu togli t come tempo per sostituirlo con una O come
>> sentro e presumi di avere semplificato qualcosa cancellando una
>> grandezza non necessaria ? A me pare solo un cambiamento di nome.
> Guarda che le temperature non le ho inventate io, prima usavi tempo +
> temperature, ora solo temperature, il "tempo" non esiste piu'!

giusto, svista marchiana ma del tutto involontaria.

Ma supponiamo di avere due palle di piombo differenti, che
si raffreddano a tassi differenti.
Posso usare l'una per misurare il tasso dell'altra ?
Ottengo una misura del tipo X�_B/1�_A, che � un numero
adimensionale. Che significato fisico ha questa misura ?


> Avrei
> potuto anche continuare a chiamarlo "tempo", il nome ovviamente non
> conta nulla, ho cambiato nome per non far confusione in quanto questo di
> cui io parlo non e' certo il "tempo" della fisica! Ma non mi sembra il
> caso di ripetere per l'ennesima volta le *enormi* differenze che ci
> sono, oramai suona come un tormentone...
>
>> ok, quindi abbiamo un punto fermo. La velocit� � espressa in cm/�K,
>> l'accelerazione in cm/�K^2
> Ok
>
>> sono solo curioso dove porta questa diversa scelta arbitraria.
> Non e' "arbitraria", ma fisicamente nettamente *migliore*, in quanto in
> primis e' basata su strumenti operativamente definiti, ma certo non
> solo! Fatti un riepilogo dai miei post precedenti delle *differenze*
> esistenti fra il "tempo" reversibile ed uguale per tutti indicato (non
> certo "misurato") da indefiniti orologi e la dT *misurata* di una palla
> di piombo che irraggia nel vuoto.... Ti sembrano veramente la stessa
> cosa? In tal caso non saprei proprio cosa fare ancora per
> convincerti.... :-)
>
>> Ad es. non capisco come una variabile esterna ad un sistema (es. un
>> corpo isotermo che viaggia in uno spazio a T costante) possa avere una
>> grandezza sua caratteristica rappresentata con la necessit� di un
>> sistema esterno e arbitrario.
> Bravo! Questo e' esattamente quello che facevamo *sempre* con il tempo e
> che non ti destava certo "sconcerto"!

perch� per il tempo conveniamo di usare un unico ente
esterno per qualsiasi sistema, non un sistema esterno
particolare scelto di volta in volta.

> Ora che, in questa prima fase, ho
> riprodotto la cosa in modo *definito operativamente* con la dT, ORA noti

per� penso anche che questo modo di avere fatto scomparire
il tempo sia anche un "trucco da elisione", ossia : prendo
due fenomeni che variano nel tempo (cm/s e �K/s) e li
rapporto tra loro, eliminando il tempo come parametro,
ottenendo cm/�K. Ma non saprei dire se sia un'operazione,
come dire, ontologicamente corretta.

> subito questa "stranezza": cosa c'entra la temperatura della palla di
> piombo con il corpo isotermo che "viaggia" nello spazio ? Ma sai cosa
> vuol dire questo, vuol semplicemente dire che "il tempo" NON ESISTE e
> mai e' esistito!

non so, anche il discorso di averlo eliso rapportando tra
loro due rapporti fa filare liscio il discorso. In questo
caso il tempo verrebbe solo nascosto, e il fatto che si
possa nascondere, potrebbe significare che � in comune con
tutti i sistemi, e che si presta proprio per questo
all'elisione come sopra ...

Altro pensiero strano : per una qualche ragione l'orologio
che proponi, non so perch�, si raffredda sempre.
Evidentemente � scelto convenzionalmente un ambiente
(diciamo vuoto di materia) la cui temperatura di radiazione
esterna � zero assoluto, cos� il corpo irraggia a qualsiasi
temperatura.
Poi se me la sento e mi ricordo vorrei generalizzare ...
Ma anche cos� facendo usando dT di una palla di metallo per
misurare la velocit� di un corpo che si muove di moto
uniforme, non soggetto a forze, otterremmo delle velocit� in
aumento esponenziale. Perch� per passare da 1001�K a 1000�K
ci vorr� un tempo molto inferiore a quello necessario a
passare da 101�K a 100�K (per l'irraggiamento puro sappiamo
che l'intensit� emessa, che poi dobbiamo vedere come
definita, cresce con T^4).

Ma se definiamo la potenza nel nuovo modo esce [W] = J/�K e
a sua volta il [J] = kg*m/(�K^2), per cui la potenza risulta
  [W] = kg*m/(�K^3)

Se � I = W/m^2 = sigma*T^4

[I] = kg*m/(�K^3 * m^2) = kg/(�K^3 * m)

[sigma] = dimensioni opportune, W/(m^2*�K^4)

[I] = (kg * �K^4)/(�K^3 * m * �K^4) = kg/(�K^3 * m)

a questo punto non ricordo pi� cosa stavo facendo.
:-\
Cio�, classicamente il grafico dell'intensit� emessa vs. T �
una curva "quartica".
NEl tuo sistema di riferimento che aspetto ha ? Di che grado
� rispetto a T ?

Non mi ritrovo nemmeno a definire la FREQUENZA delle
radiazioni elettromagnetiche, che � una costante, ma usando
dT (che varia) uscirebbe fuori come una variabile anche
essa. Che significato fisico ha questo ?


> Ovvero che anche prima parametravamo fenomeni
> atemporali

uhm, questa � la tesi pi� che un'ipotesi

> mediante macchine termodinamiche irreversibili esterne a quei
> sistemi, macchine che chiamavi "orologi" e operativamente misurava dS
> come la mia palla di piombo, o peggio al tuo "senso del tempo", ovvero
> alla tua intrinseca dissipazione di energia. Cosi' facendo ci siamo
> "illusi" che esistesse una dimensione fisica temporale, un "tempo" che
> scorreva uguale per tutti, anche per lo spazio vuoto... Ma come vedi
> appena definisci operativamente un *vero* orologio, non esiste niente
> del genere!

ma la radiazione em rettilinea nel vuoto � un fenomeno
atemporale ? Di sicuro � ciclico, qualunque sia il
significato che vuoi attribuire al termine ciclico senza il
tempo. Assunto che non avr� frequenza n� periodo, rimane il
fatto che assume valori diversi ma sempre nello stesso range
ed ordinatamente.

Che genere di orologio termico vorresti costruire perch�
possa, misurando il colore di una radiazione em, fornire un
dato costante ?
Una palla metallica che si raffredda nel vuoto assoluto non
fungerebbe (a te l'onere di dimostrare che fungerebbe, per
il momento assumo la cinetica irraggiativa tipo Stefan
Boltzmann, che non dissipa energia a tasso costante ergo T
non scende in modo costante, ma anche una palla a
decadimento radioattivo non fungerebbe). Bisognerebbe
pensare a un orologio ricorsivamente definito, in modo che
il suo ambiente esterno mantiene con la palla metallica una
differenza di temperatura costante (ma allora l'esterno
dell'esterno pure esso dovrebbe raffreddarsi in proporzione,
avremmo infiniti gusci ciascuno dei quali mantiene con
quello pi� interno e pi� esterno lo stesso gradiente stabile
di T, per poter avere un flusso termico costante).

>
>> Il corpo viaggia a 10 cm/�K, ma il corpo � isotermo, quindi serve un
>> altro corpo di riferimento che si stia scaldando o raffreddando (a
>> tasso spontaneo immagino).
> Esatto, in questo esempio parametriamo un fenomeno atemporale ad un
> fenomeno "temporale", proprio come facevamo con il tempo, ma come ti ho
> detto questo e' solo un primo passo!

in realt� a me non torna che questo orologio termico non ha
un click costante, e imho misurando delle costanti (tipo la
velocit� di un corpo in assenza di forze, o la frequenza di
una luce monocromatica) produrrebbe letture variabili.

> Ad esempio ora, se quel corpo non
> e' isotermo, basta osservarne lo spettro per misurare il suo Tentro, ora

ma come lo definisci lo Spettro (e quindi la frequenza) se
pure essa � funzione del Tentro ? Mica � una reference
esterna, a questo punto, dipende dalla T stessa visto che
non pi� dal tempo

> hai finalmente un "tempo" intrinseco a tutti i sistemi, nel caso sia
> isotermo il suo "tempo intrinseco" (da ora in poi chiamiamolo Tentro,
> altrimenti facciamo confusione visto che sono cose completamente
> diverse) e' rigorosamente ZERO, prima invece c'era sempre un "orologio
> fantasma" che accompagnava quel corpo nel suo viaggio, chiaro adesso?

no. Un corpo pu� avere un parametro velocit�, costante, ma
anche altri.

Ad es., se prendo un corpo fatto da un bicchiere con 50% di
acqua e 50% di ghiaccio, osservandolo in due momenti
distinti posso osservare che :
1) ha cambiato posizione
2) ha sempre la stessa T, bloccata a 273,16�C, dato che � in
transizione di fase
3) ha cambiato parzialmente stato fisico.

Eppure � internamente atemporale (= isotermo) mentre pu�
essere temporalizzato (tentrizzato) solo tramite un orologio
esterno. Che senso ha ci� ? Il suo tempo intrinseco � zero e
viene letto come diverso da zero ?

>
>> E se scelgo una massa diversa, o un materiale diverso, o una
>> superficie radiante diversa, ottengo velocit� diverse ... niente di
>> scandaloso. Anche se prendo pendole a diversa frequenza ottengo
>> velocit� numericamente diverse.
> Certo, non esiste nulla che "scorre" uguale per tutti, ovvero non esiste
> nessun "tempo".

quindi non esistono nemmeno delle costanti, ossia fenomeni
che devono fornire letture riproducibili ...

>
>> In ogni caso non ho ancora pensato a qualche fenomeno che dipenda di
>> per s� stesso sia dalla T che da t, come formulati attualmente, e a
>> come diventerebbe la legge formulata nella sola T. PRima o poi ci
>> penser� meglio
> La palla di piombo che irraggia non ti sembra un buon esempio, perche'
> ti vuoi complicare inutilmente la vita?

perch� il dT varia, non � costante. E' un orologio che rende
variabili fenomeni osservati che ora sono costanti.
Non � che non mi piaccia l'orologio a palla raffreddantesi in s�

>
>>> Non facciamo confusione, per ora ho ragionato solo con temperature, se
>>> dalle temperature passiamo all'entropia possiamo cambiare il sistema e
>>> l'entropia assume un ruolo di grandezza fondamentale.
>>
>> non sto dicendo che scelta fare, la scelta � la tua.
> Sto facendo solo divulgazione, sono tornato mille passi *indietro* da
> dove avevo iniziato,

elargisci l'illuminazione a piccoli passi !

> ero partito in tromba direttamente dalla dS/M
> relativistica, dal "principio della non scelta" e dai gradienti di
> curvatura spaziale parlando con Tommaso Russo, Moretti e Fabri....
> Credevo che la cosa fosse immediata da comprendere, ma con mia sorpresa
> (iniziale) cosi' non e' stato, con Tommaso abbiamo pacificamente e in
> parte proficuamente discusso, Moretti mi scrisse che era troppo
> impegnato in altre cose ed e' poi sparito dai NG, Fabri mi contesto' in
> un unico post le definizioni, ma quando in risposta misi in campo la
> palla di piombo con termometro smise di rispondermi e fu anche molto
> aggressivo nei miei riguardi, probabilmente si offese perche' nella foga
> lo sfidai (bonariamente) a trovare un solo problema di fisica che non
> sarei riuscito a trattare con la dS/M al posto del tempo. Ora vado piano
> piano, ho capito che se ai fisici "gli tocchi il tempo" si infuriano!

non penso sia una questione di fisici.

> :-)
>
>>> Come tale ci
>>> possiamo basare ad esempio sulla definizione statistica dell'entropia,
>>
>> qui per� trovavo difficolt� a conciliare la def. statistica con quella
>> termodinamica, che ha classicamente dimensioni Q/T. Se chiamiamo
>> l'entropia grandezza fondamentale, contenendo la temperatura, � chiaro
>> che quest'ultima non potr� pi� essere pure lei fondamentale
> Senti, come ho detto piu' volte cortesemente rimaniamo sulle
> temperature, altrimenti vai in confusione e continui a ritorcerti sulle
> definizioni... Sei troppo legato alle definizioni, ma queste vengono

beh, c'� un po' di problemi emersi sopra. Vediamo come
vengono ricomposti

> molto *dopo* e le sceglieremo quando serviranno in base alle nostre
> comodita', non certo partiamo da quelle, prima dobbiamo capire quali
> sono le *proprieta' misurabili* in gioco e quelle non misurabili

sono curioso di capire se il colore (= frequenza) di una
luce monocromatica sia o no misurabile, e se trovi un
orologio termico che lo legga costante.
Anche la variazione quantitativa delle proporzioni di
ghiaccio/acqua in un sistema che sta cambiando fase mi
sembra interessante, in particolare per la discrepanza dal
"tentro proprio o intrinseco" come lo definisci, e gli
infiniti riferimenti esterni.


> (inesistenti) quale il tempo! Ti cito il Vocabolario Internazionale di
> Metrologia (1993):
> grandezza fisica = "la propriet� misurabile di un fenomeno, corpo o
> sostanza, che pu� essere distinta qualitativamente e determinata
> quantitativamente"
>
>> non � possibile tenere i piedi in due scarpe, o si sceglie T o S, e in
>> entrambi i casi ne verr� fuori una diversa formulazione delle grandezze.
> Certo, ma questa con le T e' perfettamente funzionante e provvisoria, il

come pu� essere contemporaneamente una scelta funzionante e
provvisoria ? Se � funzionante deve essere l'unica possibile
e anche definitiva, se � provvisoria � perch� nasconde
qualche problema, e allora non � nemmeno una scelta. Mah

> passo successivo lo faro' a tempo debito, quando il discorso diventera'
> piu' tecnico e piu' "ricco", ora ragiona con le perfettamente definite
> temperature che per capire l'inesistenza del tempo sono piu' che
> sufficienti.
>
>>> Hai capito che i problemi di cui parli non ci sono proprio?
>>
>> affatto, sto appena accennando a vedere dove porta la cosa, ma non ho
>> ancora pensato a leggi che contengano sia T che t e a come si
>> trasformerebbero
> Chiedi e ti faro' vedere volentieri, ok?

qualcosa ho notato ... vediamo

>
>>> Oppure, mi
>>> fai un esempio *concreto* di conto che evidenzia i problemi di cui
>>> parli?
>> non mi � venuto in mente niente
> Sai perche'? Perche' non ce ne sono... Ma continua pure a rifletterci,
> d'altronde questa e' una "pillola" difficilissima da digerire !

vorrei che i fenomeni noti venissero spiegati con la stessa
semplicit� che il parametro tempo consente, tutto qui
CCCP

>
> Ciao e grazie!
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Sat Jul 07 2012 - 14:12:06 CEST