"Paolo Brini" <paolo.brini_at_iridiumpg.cancellacom> wrote in message
news:YDv9i.50$z%2.34_at_nntpserver.swip.net...
> Bruno Cocciaro ha scritto:
>
> > Insomma, se non si fa un esperimento mirato a tale scopo non si puo'
testare
> > il modello da me proposto.
> > Resta fermo il fatto che, quale che sia l'esito di un eventuale
esperimento,
> > il realismo locale avrebbe comunque il pareggio assicurato per i motivi
che
> > dicevo in precedenti post.
>
> Ciao Bruno,
>
> come ti dicevo questo non � vero in base alle evidenze sperimentali gi�
> citate. Se gli esperimenti che proponi non fossero comunque capaci di
> confutare il realismo locale anche in caso di esito negativo, avrebbero
> minor valore di tutti quelli realmente effettuati fino ad oggi, i quali
> proclamano la "morte" del realismo locale.
Paolo, mi sa che, senza entrare nel merito delle questioni, difficilmente
riusciremo a muoverci dalla semplice ripetizione delle nostre posizioni.
Personalmente ritengo di sapere in maniera sufficientemente chiara che
l'opinione maggiormente diffusa oggi sia proprio che il realismo locale sia
"morto" sotto i colpi dell'evidenza sperimentale.
Ma e' esattamente questo che io contesto, cioe' ritengo di aver mostrato in
maniera sufficientemente chiara che il realismo locale potrebbe comunque
rivendicare, come minimo, il pareggio.
Poiche' ritengo che tu non abbia contestato, nel merito, alcun punto di
quelli da me toccati nel preprint recentemente citato, provo a discutere con
te (e, ovviamente, con chiunque altro volesse avere la gentilezza di
aggiungersi) un articolo che solo in queste settimane ho analizzato con un
po' di cura. Si tratta di V. Scarani, W. Tittel, H. Zbinden and N. Gisin,
"The speed of quantum information and the preferred frame: analysis of
experimental data", Physics Letters A 276(1): 1 - 7, 10 November 2000,
arXiv.org:quant-ph/0007008. In tale articolo io ritrovo alcuni dei tuoi
argomenti (e sono proprio gli argomenti che io ritengo di aver confutato)
insieme ad alcuni dei miei argomenti (che ritengo tu non abbia confutato).
L'articolo inizia cosi':
"The tension between quantum mechanics (QM) and relativity manifests itself
in two classes of theoretical problems. The first class of problems can be
labelled "the search for a covariant description of the measurement
process". Possibly the best-known example is the impossibility of a causal
description of the collapse in an EPR experiment that would be valid in all
frames; but there are many other examples, [...]"
Quanto detto sopra e' esattamente cio' che io ritengo di aver mostrato
*essere falso*. L'introduzione di un riferimento privilegiato per i tachioni
rende *possibile* una descrizione *causale* del collasso che e' valida in
*ogni* riferimento. Questo e' proprio il nocciolo della mia posizione.
Posizione che mi pare difficilmente contestabile e che non viene toccata
da cio' che "sta sotto" quanto dicono Scarani e al. nel passo appena citato.
Anzi, e' vero proprio l'opposto, cioe', a mio parere, cio' che "sta sotto"
quanto dico indebolisce fortemente la posizione espressa sopra da Scarani e
al (e, per quanto ne so, da moltissima altra gente).
Provo a spiegare brevemente, andando ad analizzare il passo citato. Il
nocciolo della presunta impossibilita' di cui parlano Scarani e al. sta
nell'immaginare che una causa debba necessariamente precedere temporalmente
l'effetto. Pensando ad eventuali messaggi superluminali, si ha che
(sottintendendo la sincronizzazione standard in ogni riferimento), in alcuni
riferimenti, Alice effettua la propria misura "prima" di Bob (nel senso che
l'orologio di Alice, nel momento della sua misura, segna un istante minore
di quello segnato dall'orologio di Bob, nel momento della sua misura),
mentre in altri riferimenti avviene esattamente l'opposto: Bob effettua la
misura "prima" di Alice. Si avrebbe quindi una descrizione causale (la
misura di Alice e' stata la causa che ha dato come effetto l'esito della
misura di Bob) che vale in alcuni riferimenti ma che non vale in altri.
Inoltre (questo che dico ora non viene detto sopra, ma Scarani lo dice in
altri articoli, ad esempio nell'introduzione di Scarani & Gisin Braz. J.
Phys. vol.35 no.2a S�o Paulo June 2005, 295, arxiv.org/abs/quant-ph/0110074;
inoltre nel passo che citero' sotto, viene detto un "obviously non-local"
che immagino proprio sottintenda quanto dico qua) esistera' certamente
almeno un riferimento nel quale le due misure risulteranno "contemporanee"
e, se volessimo continuare ad immaginare che una misura e' causa dell'altra,
dovremmo immaginare dei tachioni viaggianti a velocita' infinita, il che si
vorrebbe vedere come un necessario abbandono della localita'.
Il motivo per il quale io ritengo *sbagliata* tale posizione (cioe' qua non
si tratta, a mio modo di vedere, di differenti visioni epistemologiche, si
tratta di un vero e proprio errore) e' che *nessuno* ha mai spiegato quale
e' il significato fisico del confronto fra gli istanti segnati da due
orologi lontani. Cioe' nessuno ha mai confutato la tesi della
convenzionalita' della simultaneita', anzi, e' provato che ogni legge fisica
esprimibile in forma covariante si trasforma opportunamente a seguito di
cambio della sincronizzazione (Anderson, Vetharaniam & Stedman, Phys. Rep.
295 (1998) pag 127). Questo significa che se un certo fenomeno e'
descrivibile da una certa legge fisica esprimibile in forma covariante, lo
stesso fenomeno sarebbe esprimibile dalla stessa legge fisica
(opportunamente trasformata) qualora decidessimo di cambiare
sincronizzazione. Il che e' come dire che quel fenomeno non potrebbe
"provare" la bonta' di una certa sincronizzazione a scapito delle altre. In
sostanza, capire che la simultaneita' e' convenzionale equivale a capire che
il confronto fra orologi lontani *non ha* significato fisico (e con esso il
"cono di luce", la "direzione temporale" ...). Si potra' dire che una certa
sincronizzazione, relativamente a certi fenomeni (o anche ad alcuni aspetti
di tutti i fenomeni), e' preferibile in quanto piu' "comoda" secondo alcuni
canoni, ma non si puo' dare al confronto fra orologi lontani alcun
significato se non quello datogli dallo stesso processo di sincronizzazione.
Ad esempio, se immaginassimo che il collasso della funzione d'onda viene
mediato da tachioni che si propagano in un riferimento privilegiato R,
avremmo che, sincronizzando secondo la relazione standard gli orologi di R,
qualora la misura di Alice fosse la causa, si avrebbe che tale misura
avverrebbe "temporalmente prima" di quella di Bob. In questo caso il
confronto fra orologi lontani avrebbe senso, cioe' potremmo essere certi che
la causa avviene "temporalmente prima" dell'effetto. Il fatto che una misura
e' causa dell'altra pero' *prescinde* dalla sincronizzazione scelta: avremmo
anche potuto sincronizzare in altro modo, e nella nuova sincronizzazione la
misura di Alice sarebbe anche potuta avvenire "temporalmente dopo" quella di
Bob. Certamente comunque la fisica se ne sarebbe strafregata delle nostre
scelte convenzionali: la causa sarebbe comunque rimasta la misura effettuata
da Alice (esattamente come per l'aereo, per il quale la causa e' la partenza
dalla Nuova Zelanda e l'effetto e' l'arrivo a Roma, quali che siano gli
istanti segnati negli aereoporti di partenza e di arrivo. Potremmo spostare
a nostro piacimento l'istante segnato dall'orologio fisso all'aereoporto di
Roma, ma questo ovviamente non cambierebbe il fatto che a Roma ha luogo
l'effetto, non la causa).
Passo ora ad analizzare un altro punto dell'articolo di Scarani e al.
(sempre nell'introduzione):
"The introduction of a preferred frame (PF) [...] would allow a realistic
(obviously non-local) description of the quantum measurement [10]. [...] To
our knowledge, the introduction of a PF is still an intellectual tool (or
trick): no experiments are planned or even proposed that aim to falsify this
hypothesis. An experiment can be easily conceived that falsifies a *joint
hypothesis*: suppose that there is a PF *and* that in the PF the speed of
quantum information is finite, though superluminal [12]. Then, if
quasi-simultaneity in the PF is achieved in an EPR experiment, the EPR
correlation should disappear.
In this paper we throw some light on this question by analysing
long-distance EPR experiments performed between two telecom stations
(Bellevue and Bernex) separated by 10.6 km [13]. The main idea is that,
having observed EPR correlations, we are able to set a lower bound for the
speed of quantum information [14] in any given frame."
[10]: L. Hardy Phys. Rev. Lett. 68 (1992) 2981-2984
[12]: Ph. Eberhard, "A Realistic Model for Quantum Theory with a Locality
Property", in: W. Schommers (ed.) "Quantum Theory and Pictures of Reality"
(Springer, Berlin, 1989)
[13]: H. Zbinden et al., e-print quant-ph/0002031, submitted; H. Zbinden et
al., e-print quant-ph/0007009. [...]
[14]: We call "speed of quantum information" what is probably better known
as "speed of the spooky-action-at-a-distance", in Einstein's terms.
Non conosco l'articolo di Hardy del 1992, ne conosco un altro del 1993 (PRL,
71, 1665) nel quale da' una definizione di localita' con la quale discordo
totalmente per i motivi facilmente intuibili da quanto detto sopra: a pagina
1667 dice "The assumption of locality is that the choice of measurement on
one side cannot influence the outcome of any measurement on the other side".
Per il resto l'esperimento effettuato dal gruppo di Ginevra *e'* del tipo di
quelli che propongo, cioe', oltre a quelli di Faraci, Bruno e Wilson, di cui
parlo nel preprint, c'e' certamente anche questo esperimento che va in
quella direzione. Solo in questi giorni mi sono accorto di tale fatto.
Quando ti chiedevo, in passati post, se eri a conoscenza di esperimenti che
vanno nella direzione da me indicata, intendevo esperimenti come questo. Il
fatto che Scarani e al dicano che non sono a conoscenza di altri esperimenti
tesi a "falsificare" l'ipotesi di un riferimento privilegiato, mi fa pensare
che, negli ultimi anni, ci sia solo il loro (non so se Scarani e al
conoscono gli esperimenti di Faraci, di Bruno e di Wilson, ma, vista
l'analisi teorica che presentano, dubito che ritengano quegli esperimenti un
test per l'esistenza di un riferimento privilegiato).
Ho messo falsificare fra virgolette in quanto, a rigore, l'ipotesi di
esistenza di un riferimento privilegiato e' ben dura da falsificare, e
certamente non viene falsificata finche' si osservano risultati in linea con
l'interpretazione ortodossa della MQ. Anche Scarani e al., come e' ovvio,
non falsificano l'ipotesi di esistenza di un riferimento privilegiato per i
tachioni. Loro concludono dicendo che, se si assumesse il Cosmic Microwave
Background come riferimento privilegiato per i tachioni, allora, nel CMB
frame, i tachioni dovrebbero avere velocita' maggiore di 1.5*10^4 c. Non ho
capito tanto bene come arrivano a tale valore, ad ogni modo, con misure di
un'ora circa (le misure sono lunghe a causa della perdita di fotoni lungo i
10 km di fibra), anche a me verrebbe un limite di quell'ordine di grandezza.
L'ipotesi non e' falsificata intanto perche' i tachioni potrebbero anche
essere piu' veloci di 1.5*10^4 c, ma poi perche' non e' per niente detto che
l'eventuale riferimento privilegiato per i tachioni debba essere il CMB
frame.
> Ciao,
> Paolo
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Wed Jun 20 2007 - 18:12:24 CEST