Aleph ha scritto:
> Jon Lester ha scritto:
> > Aleph ha scritto:
> ...
> > Che ci sta come i cavoli a merenda. Ti ripeto la contestazione: tu dici
> > nella risposra a Chicco83 che sulla base della gia' citata statistica su
> > Nature c'e' una evidente contraddizione tra scienza e fede. E questo e'
> > falso.
> ...
> No, questo � evidente a chiunque abbia occhi per vedere.
Purtroppo no e la tua insistenza e' irrazionale. Esistendo un insieme non
nullo di scienziati credenti, come tu stesso dimostri in piu' parti, non
ci puo' essere contraddizione tra scienza e fede a meno di ritenere questi
scienziati come di serie B e dunque non in grado di accorgersi della
eventuale contraddizione con la quale convivono. E' questo che ti contesto
e a questo non hai risposta come hai gia' dimostrato ampiamente.
Le tue statistiche dimostrano che tra le persone per le quali lo
scettiscimo e' uno strumento di lavoro (anche il mio se mi permetti) e'
piu' facile trovare degli atei.
> > Ovviamente non esistono statistiche del genere estese alla
> > popolazione italiana ad esempio.
> ...
> Falso, falsissimo: sei tu che non sei minimamente informato sulla
> questione.
> Ecco due studi statistici in tema:
> http://www.cgil.it/org.diritti/homepage2003/secolar/rapporto.pdf
> http://www.nicolaschepis.it/scrittiultimi/Agnostico.htm
Scusa il piccolo escamotage che ho usato per ottenere questi dati. Il
primo e' certamente di parte e ampiamente discutibile (le posizioni della
CGIL sono ben note come del resto quel pamphlet non nasconde). Il secondo
link invece mi da' un'informazione sorprendente, ossia che tra gli
scienziati c'e' un numero non basso di credenti in una causa prima
(sembrerebbe circa il 30%!). Il che per delle persone che fanno dello
scettiscismo uno strumento di lavoro e certo ignoranti non sono e' un dato
decisamente confortante. Mandiamo tutti questi all'Accademia Pontificia o
cominciamo a pensare che si possa convivere credendo in Dio e facendo
scienza ad alto livello?
> Nel secondo link � riportata una tabella estratta dal libro di Franco
> Garelli: "Valori, scienza e trascendenza" e riferita alla realt� italiana.
> A parte una piccola svista (la percentuale complessiva di risposte
> riferita alla popolazione italiana � del 110%), si tratta di un ulteriore
> conferma conferma della correlazione statistica nettissima tra cultura
> (cultura scientifica in particolare) e propensione a "non credere".
> Correlazione ben nota e valida in ogni ambito del mondo occidentale.
> Del resto gi� Agostino d'Ippona, che di fede se ne intendeva, diceva (la
> citazione � a memoria, non letterale): "Credere in Dio riesce meglio
> nell'ignoranza".
Vedi sopra. I tuoi punti di vista sono permeati da pregiudizi. Non voglio
indagare oltre. Certo che il 110% fa poco ben sperare sulla fondatezza di
questa statistica. Peccato perche' indicano una realta' sorprendente tra
gli scienziati italiani.
> > Ne sanno qualcosa i ristoratori nel
> > periodo di aprile e maggio...
> Week-end del 25 aprile e 1 maggio?
> > E' sufficiente un sottoinsieme non vuoto, e questo esiste e non puoi
> > azzerrarlo con la frase "rondine a primavera", per dimostrare che stai in
> > torto.
> La statistica amico mio: riguardati il senso della statistica. Se non hai
> chiaro quello � inutile discutere.
Il problema e' che la tua statistica indica una percentuale di scienziati
crdenti significativamente diversa da zero. E' una tua interpretazione
l'impossible coesistenza tra fede e scienza tant'e' che c'e' un numero
significativo di scienziati credenti e certo non lo puoi mettere a zero
con affermazioni "non hai capito il senso della statistica" anche perche'
quel senso glielo stai attribuendo tu e certamente posso non condividerlo
essendo ampiamente discutibile.
> > > > Sostanzialmente stai dicendo che chi crede e' generalmente un
> > > > ignorante.
> Ci sono percentualmente pi� ignoranti tra i credenti che tra i non
> credenti: fattene una ragione.
> ...
> > Perche' il campione e' limitato ai soli scienziati appartenenti ad una
> > comunita' ristretta e per di piu' negli Stati Uniti.
> ...
> Che sono comunque il paese occidentale con il maggior numero di credenti e
> sono imbevuti, persino istituzionalmente di religione ("In god we trust";
> il riferimento a Dio nel giuramento del presidente; la canzoncina con
> riferimento a Dio che cantano ogni mattina gli alunni nelle scuole; gli
> stati "biblici"; le lotte al darwinismo e il sostegno del creazionismo,
> etc.).
Mah! Qui emerge il tuo antiamericanismo e non discuto oltre. Comunqe e'
ancora una tua interpretazione che va oltre le statistiche.
> > E da questo non si
> > evince che esiste una contraddizione tra fede e scienza. Puoi trarre le
> > tue conclusioni se considerassi una statistica estesa per esempio alla
> > popolazione italiana e quindi al sottoinsieme degli scienziati italiani.
> > Questo sarebbe interessante ed avrebbe un senso.
> ...
> Meno male. Te le ho fornite sopra, ma se ti degni di googlare un po' in
> argomento di materiale ne trovi parecchio.
> > Io sono uno scienziato e
> > sono credente, dunque tanto per cominciare il sottoinsieme non e' vuoto...
> E capirai che novit�...
Bene, su una cosa siamo d'accordo e dunque vorrei sapere come fai a far
concordare questo con il presunto contrasto tra fede e scienza. La scienza
non puo' dare risposte a certe domande ma essere scettici e razionali e'
qualcosa che mi piace e accetto. Non pretendo certo di cambiare il tuo
punto di vista.
> ...
> > Studiati qualche statistica sulla popolazione italiana. Potresti avere
> > delle sorprese.
> Invece di chiacchere a vanvera, prova a postare dei link a documenti
> accessibili, come faccio io.
Io non faccio chiacchiere ma metto in discussione le tue affermazioni che
presumono conclusioni che non stanno da nessuna parte. Altro che
statistiche.
> > Ma non ti e' sufficiente quello che succede in parlamento
> > su certe leggi in modo trasversale ai due schieramenti? O la cosa e' solo
> > limitata alla classe politica anch'essa in via di scristianizzazione?
> Che la classe politica sia molto pi� crericalizzata del popolo italiano
> nel suo complesso non � una novit� di oggi.
Ah bene. Allora e' colpa dei politici che ieri hanno riempito una piazza
con piu' di un milione di persone... (a prescindere dal condividere o meno
la questione). I soliti demagoghi!
> ...
> > Ti ripeto: guarda statistiche piu' ampie. Potresti avere delle sorprese. E
> > prova a prenotare un pranzo di prima comunione tra aprile e maggio (scusa
> > la battuta alla Woody Allen).
> Andreotti dice che a giudicare da quanti frequentano la messa la domenica,
> il numero dei cattolici � in netto calo, cos� come le vocazioni religiose
> degli italiani (nei sai niente di parrocchie senza parroci e conventi che
> chiudono per mancanza di religiosi?).
Non sono qui per combattere il tuo atesimo. Questo e' un problema tuo e lo
puoi sostenere su quello che vuoi, anche Andreotti.
> ...
> > Il punto e' che non siamo minoranza (almeno in questo Paese). Prova a
> > guardare qualche altra statistica.
> Sto aspettando, finora invano, che tu me fornisca qualcuna.
Io ti ho risposto sempre punto per punto. All'unico argomento a cui dovevi
rispondere non hai risposto (li vuoi iscrivere tutti in massa
all'Accademia Pontificia). Dunque la questione resta senza risposta: cosa
ne e' del contrsato tra scienza e fede se c'e' un numero significativo di
scienziati credenti? Leggiti ad esempio
http://ncronline.org/mainpage/specialdocuments/cabibbo.htm
per capire come si convive con questi due mondi. Se conosci Bachelet, un
altro fisico teorico molto noto a livello mondiale (figlio del Bachelet
ucciso dalla BR) , puoi trovare altri esempi di come tale contrasto sia
solo nel modo in cui tu interpreti certi numeri.
> Saluti,
> Aleph
Ciao,
Jon
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Received on Mon May 14 2007 - 13:31:03 CEST