Chicco83 ha scritto:
> "Aleph" ha scritto:
> > Chicco83 ha scritto:
> >
> > ...
> [cut]
> > Questa visione "primitiva" � in effetti superata: il "big bang" nella
> > cosmologia dei giorni nostri viene visto perlopi� come l'istante pi�
> > lontano nel passato che sia possibile collegare casualmente con l'Universo
> > che osserviamo oggi, ma non, necessariamente, come il fatidico momento
> > della "creazione".
> Ma il tempo esisteva prima del Big-Bang?
Sono possibili numerose risposte alternative a seconda del tipo di
speculazioni su cui ci si basa, ne citer� un paio.
1) Secondo la cosmologia quantistica di Hawking e Hartle il tempo non
sarebbe sempre esistito e tuttavia non avrebbe avuto origine in un istante
preciso nel passato.
2) Secondo il modello d'inflazione caotica proposto da Linde esisterebbe,
da sempre e per sempre, una sorta di superuniverso popolato da infinite
bolle inflattive delle quali la nostra � solo una delle tante; in questo
senso il tempo della nostra bolla avrebbe avuto un inizio, ma all'interno
di un supermondo esistente da sempre.
Naturalmente si tratta solo di speculazioni ardite non corroborate da
alcun fatto concreto, ma credo basti a chiarire che su queste queste
importantissime "questioni di lana caprina" (non sto ironizzando, � di
questo che stiamo discettando) le cose non siano affatto pacifiche come si
potrebbe pensare accettando le premesse del post d'apertura del thread.
> > Perch� fai cos� fatica ad immaginare, ammesso che ce ne sia davvero il
> > bisogno, una causa prima non personale (poniamo il "Deus sive Natura" di
> > Spinoza) e hai bisogno del Dio persona di Abramo e Giacobbe (o similia)?
> Ti risulta che il Dio di Giacobbe o Abramo si chiami *Dio creatore*?
> Il Dio di Abramo, di Giacobbe si chiama Yawe'.
> Lo avrei chiamato per nome se avessi avuto bisogno di nominare
> necessariamente il Dio di Abramo e Giacobbe.
Precisazione irrilevante (infatti sopra ho scritto "o similia").
A me basta e avanza aver compreso che tu alludi a un Dio persona,
volitivo, autocosciente, provvidenziale, che avrebbe creato l'Universo con
la finalit� precisa di "realizzare" la vita e, in particolare, l'uomo.
E' tutto questo che non sta nelle carte della cosmologia moderna che tu
hai tirato inopinatamente e inopportunamente in ballo con argomentazioni
pseudoscientifiche in un gruppo scientifico (In effetti mi aspetto che i
moderatori prima o poi decidano di segare questa discussione, ma spero che
non comincino proprio da questo post :)).
> Ma tale necessita' non si e' presentata e pertanto per Dio creatore io
> intendevo una figura generica soprannaturale, principio di ogni cosa
> perche' 'fuori dal tempo'.
...
BTW la presunta propriet� divina di "entrare" e "uscire" dal tempo (e
causare dal di fuori) � un'altro bell'insieme di chiacchere senza senso
rispetto alle quali metti il tuo senso critico in modalit� "off".
Mi ricordano tanto "il motore immobile" di Aristotele, metre io ho sempre
simpatizzato con il "panta rei" di Eraclito.
> > Perch� accetti facilmente, senza discutere (atteggiamento critico e
> > razionale in modalit� "off"), l'eventualit� di un Dio creatore incausato,
> Se non avessi voluto discuterne, non mi sarei neanche sognato di
> passare il tempo sui questo News Group, non trovi?
Con l'espressione "senza discuture" intendevo che sei propenso a
sciropparti un'eventualit� del genere come credibile, senza storcere il
naso o questionare troppo sulla sua problematicit�, non che non ne vuoi
discutere con gli altri.
> Volevo solo sapere se c'e' un'ipotesi migliore di quella del *Dio creatore*
> sull'origine della vita.
L'ipotesi di un *Dio creatore* all'origine della vita tanto per cominciare
non � un'ipotesi scientifica e non la troverai mai in un testo scientifico
degno di questo nome (con buona pace dei sostenitori dello ID).
...
> Perche', come ho detto in altri post, l'esperienza insegna che, in natura,
> ogni evento segue da un altro che lo provoca.
...
Cosa insegni la natura non � poi cos� chiaro, visto che l'estensione del
principio di causalit� naive alla microfisica non � cos� pacifica come
potrebbe sembrarti.
> Ora se procediamo a ritroso nel
> tempo alla ricerca di quale sia l'evento primordiale scatenante tutti gli
altri,
> si ritrova il Big Bang, quindi anche per il Big Bang, essendo esso stesso un
evento,
> posso pensare che sia stato causato da un altro precedente.
Vedi quanto detto all'inizio.
> Ma questo modo di ragionare, oltre a trovare serie difficolta' nel concetto
stesso
> della dimensione temporale che poteva sussistere prima del Big-Bang
> (che pare non esistesse), ammessa pure la coerenza logica, rischia di
ripetersi
> all'infinito se non si esce dal *Naturale*, e quindi dal nostro modo
materialistico
> di concepire le cose. Il massimo che puoi dire, se escludi a priori
l'esistenza di
> un'entita' soprannaturale, e' che l'origine ultima dell'universo non c'e'
mai stata
> e credere che l'universo evolve secondo leggi fisiche elementari che sono
> insite nella natura nell'universo stesso, che ci sono perche' ci sono.
Non capisco in che modo il "Deus ex machina" soprannaturale possa
risolvere razionalmente e/o logicamente la questione.
La domanda che sorge spontanea � quella ingenua e fondamentale di sempre:
"E Dio chi l'ha creato?".
...
> Questo lo dice Occam. La quasi totalita' dei grandi scienziati credeva in
> Dio (Einstein, Galileo, Pascal, Newton, Raman ecc ecc ecc ecc.).
> Tutti credenti, guarda caso... Prova che fede e scienza vengono l'una
> incontro all'altra, e non e' vero...:
No, quest'afermazione � un'enormit� bella e buona, e oltretutto �
rigorosamente falsa per almeno tre motivi:
1) tre su cinque dei personaggi che hai citato sono vissuti in epoche in
cui la dichiarazione esplicita di ateismo poteva voler dire il rogo o,
come minimo, guai seri (per molto meno Bruno fin� sul rogo e Galileo
rischi� di finirci) e in ogni caso in epoche nelle quali l'accettazione di
Dio era culturalmente e socialmente dominante e faceva parte integrante
dello spirito del tempo;
2) se provi a fare una simile lista di fisici, o scienziati contemporanei,
dividendoli tra credenti e non credenti l'insieme degli ultimi �
sicuramente pi� numeroso (Nature ha pubblicato recentemente degli articoli
su questo tema) e poich� la cultura scientifica � maggiormente diffusa
oggi che quattro secoli fa questo dimostra che fede religiosa e conoscenza
scientifica sono implicitamente, e nei fatti, in contrasto l'una con
l'altra;
3) la religiosit� di Einstein, che non era osservante, credo fosse un
tantino pi� complessa e sfaccettata di come tendi a rappresentarla.
> > In quanto al "libero arbitrio", nel senso in cui l'hai posto qualche
> > messaggio pi� sotto, mi piacerebbe sapere come riesci a conciliarlo
> > logicamente con la presunta onniscienza del creatore; in altre parole tu
> > scegli "liberamente" (e gi� che ci sei potresti provare a spiegare cosa
> > significa esattamente scegliere "liberamenete", perch� confesso che non
> > l'ho capito), ma Dio prima dell'effettuazione della tua scelta sa gi�
> > perfettamente quale sar�.
> > E allora che funzione ha il tuo "libero arbitrio" e quali gradi di libert�
> > in pi� ti conferisce?
> E' cosi' semplice: Il *conoscere*, da parte di Dio, quale sara' la tua scelta
> non implica che egli ti *obblighera'* a compierla n'e' tantomeno egli ti
*impedira'*
> di fare la tua libera scelta che solo tu hai *concepito*.
...
E' un gioco di parole senza senso che ti porta dritto dritto a delle
assurdit� logiche.
Se ad esempio io fossi in grado di prevedere, per filo e per segno, tutte
le estrazioni mondiali del lotto da oggi e per il resto dell'eternit�, tu
cosa penseresti? Che si tratta di "estrazioni libere" o di "estrazioni
predeterminate e soggette a controllo preventivo"?
BTW le sole scelte veramente libere di un individuo potrebbero essere tali
soltanto se perfettamente casuali.
> In questo senso tu sei
> libero di compierla.
Se il copione che un individuo dovr� recitare sul palcoscenico della vita
fosse gi� noto, dalla a alla z, ancor prima che egli sia entrato in scena
vuol dire necessariamente che qualcuno ha gi� scritto e predeterminato la
sua parte ancor prima dell'apertura del sipario.
> Tanto per fare un esempio: Una volta che Dio, mediante
> il suo Spirito, convincera' ciascuno delle sue mancanze, ognuno sara' libero
di
> crede o di non crede, nessuno ci obblighera'/impedira', poi pero' saremo
> soggetti a determinate conseguenze in funzione dell'uso che avremo fatto
della
> nostra liberta'.
Amen.
Saluti,
Aleph
--
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Received on Wed May 09 2007 - 17:02:14 CEST