"Homo Lykos" <lykos_at_lykos.ch> wrote in message
news:4616a93e_7_at_news.bluewin.ch...
> "Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> schrieb im Newsbeitrag
> news:4615700b$0$4794$4fafbaef_at_reader4.news.tin.it...
> > Quindi in via di principio Einstein avrebbe potuto leggere l'11 giugno
la
> > memoria di Poincare' e poi in tutta fretta preparare la sua.
>
> No, si sa che Einstein ha comminciato su articolo circa nel marcho o
aprile
> 1905. � sempre meglio leggere una risposta completamente prima di
> rispondere.
Ah e' certo che e' meglio leggere completamente prima di rispondere.
Mi sa che c'e' stata una qualche incomprensione (forse per via della lingua,
per quanto il tuo italiano direi sia decisamente accettabile).
Il mio intervento era mirato innanzitutto a correggere una imprecisione su
quanto da me affermato precedentemente (avevo affermato che l'articolo di
Einstein era stato pubblicato a fine giugno, invece e' stato ricevuto a fine
giugno). Avevo poi aggiunto che, in via di principio, si potrebbe immaginare
che Einstein avesse preparato in tutta fretta il suo articolo a seguito
della lettura di quello di Poincare'. Con cio' non volevo intendere che tu
volessi sostenere una tesi del genere, ne' volevo intendere che Einstein non
avesse mai riflettuto su questi temi prima dell'inizio del giugno 1905.
Volevo dire che non e' vero quanto da me precedentemente affermato, e cioe'
che la memoria di giugno di Poincare' *senza alcun dubbio* non puo' aver
influenzato in alcun modo il lavoro di Einstein del 1905 (ipotizzavo che un
lavoro pubblicato a fine giugno deve essere stato spedito certamente prima
dell'inizio di giugno, cioe' prima della pubblicazione della memoria di
Poincare').
Io sono convintissimo che quella memoria non abbia influenzato in alcun modo
il lavoro di Einstein del 1905 (ritengo anche che non l'abbia mai letta),
pero', come detto, tale mia convinzione non puo' essere provata fuori da
ogni dubbio sulla base delle date sopra riportate.
> Penso che la conferenza di Poincar� di settembre 1904 in St. Louis
(capitoli
> 7, 8 e 9 [in "La valeur de la science]) �ra il motivo e il modello del
> articolo di Einstein. In mi opinione [P2] "solamente" ha ajutato e forzato
> Einstein di finire su articolo tanto veloce."
La mia opinione e' che anche questo lavoro non sia mai stato letto da
Einstein.
Io vedrei nella lettera di Einstein a Stark del 1907, recentemente citata,
una prova del fatto che, almeno fino al 1907, Einstein non conosceva alcun
lavoro di Poincare' sulla relativita'.
Tu interpreti in tutto altro modo quella lettera. Vedi malizia nelle parole
di Einstein. Ritieni che Einstein conoscesse i lavori di Poincare' e
semplicemente voleva vedere se Stark li conosceva o meno.
A me tutto cio' parrebbe decisamente inverosimile. All'epoca Einstein doveva
"costruirsi un nome". A me pare che fosse nell'interesse di Einstein dire
"Guardate che io sto dicendo cose molto interessanti! Anche un "gigante"
come Poincare' si sta interessando agli stessi argomenti. In parte le cose
che dico io si sovrappongono alle sue!"
L'unico motivo comprensibile, a giustificazione del fatto che Einstein non
ha riportato alcun riferimento nel suo articolo, a me pare essere che
Einstein non conosceva alcun riferimento, o meglio, che probabilmente ne
conosceva qualcuno, ma non era in grado di riportare una bibliografia
ragionevolmente seria (quindi piuuttosto che citare male, meglio non citare
affatto).
In un articolo del 1907 ("Uber die vom Relativitatsprinzip geforderte
Tragheit der Energie" Annalen der Physik, 23,371 (Maggio 1907)), Einstein
parla della stringatezza dei suoi riferimenti in questi termini:
"Mi pare probabile, data la natura dell'argomento, che quanto seguira' possa
essere gia' stato in parte chiarito da altri autori. Tuttavia, dato che i
problemi in esame sono trattati qui da un nuovo punto di vista, ho creduto
di potermi risparmiare una ricerca bibliografica che sarebbe molto tediosa
per me, tanto piu' che e' lecito sperare che altri colmino questa lacuna,
come fecero encomiabilmente i signori Planck e Kaufmann nel caso della mia
prima memoria sul principio della relativita'"
Cioe' Einstein ci dice in sostanza: "Sentite, io la bibliografia non la
conosco. Fatevelo dire da Planck e da Kaufmann se per caso c'e' gente che ha
gia' detto le cose che riporto sotto".
Non mi pare l'atteggiamento di uno che voglia "appropriarsi" dei meriti di
altri, cercando di nascondere i loro lavori.
Oltretutto, fosse avvenuto l'inverso (cioe' Poincare' che cerca di
nascondere i lavori di Einstein), si sarebbe potuto in qualche modo
"comprendere": Poincare' all'epoca era un "gigante" e avrebbe potuto sperare
di avere la meglio nel nascondere i meriti di una "pulce" come era Einstein
a quel tempo. Ma come poteva la "pulce" sperare di riuscire a nascondere i
lavori del "gigante" ?
> > Il (o i) referee(s) che hanno valutato l'articolo di
> > Einstein con ogni probabilita' non avevano letto l'articolo di Poincare'
>
> �ra Planck che ha valutato l'articulo e Planck ha conosciuto [P2] con
> sicurezza, perch� una volta 1905 o 1906 ha citato [P2]:
Per quanto ne so non e' certo che fosse Planck. Ad ogni modo, che fosse
Planck o meno, io credo che il referee abbia letto l'articolo di Einstein
senza aver precedentemente letto il lavoro di Poincare' (altrimenti, credo,
avrebbe consigliato la citazione).
> > Non
> > vedo per quale motivo si dovrebbe ritenere che dei non professionisti
> > (quali erano Einstein e i suoi amici) avevano certamente letto un
articolo
> > che con buona probabilita' non era stato letto da dei professionisti.
>
> I professionisti lo hanno letto con sicurezza
Non conosco le abitudini dei fisici teorici dell'epoca, ma a me parrebbe
decisamente comprensibile che un referee possa valutare un articolo senza
essere aggiornato sulle pubblicazioni dell'ultimo *mese*. Inoltre stiamo
verosimilmente parlando di un referee di lingua tedesca che, a quanto dici
tu, dovrebbe certamente essere aggiornato su quanto pubblicato sulle C.R.
(rivista francese) un mese prima.
> e Einstein ha scritto su
> primo articolo scientifico 1901 nei Annalen; 1902 due articoli, 1903 un
> articolo e 1904 un articolo. Molti professionisti non hanno scritto di
pi�.
> 1905 Einstein � diventato dottore alla universit� di Zurigo e 1907
Einstein
> ha domandato la prima volta la venia docendi alla universit� di Berna.
Non capisco bene cosa tu voglia intendere con questo. Sara' anche vero che
Einstein all'epoca aveva gia' pubblicato piu' di quanto hanno pubblicato dei
professionisti in tutta la loro carriera, resta comunque il fatto che
all'epoca la professione di Einstein era un'altra. Tu poi pensi che il
superiore di Einstein gli permettesse di passare il tempo a studiare fisica,
invece di valutare brevetti, durante le ore di lavoro, ma anche questo, non
e' per niente chiaro sulla base di cosa lo affermi.
> S�, conosco l'originale tedesco di questa lettera; vedi le parentesi. Per
me
> questa lettera � una indicazione fortissima che Einstein ha voluto
> informarsi si Stark conosce i lavori di Poincar�: � (pressoch�)
impossibile
> che Einstein al fino del settembre 1907 [P2] (e possibilmente anche [P3])
> non ha conosciuto.
Appunto. Qua fai due assunzioni che non si capisce su cosa si basino:
1 - Enstein chiede a Stark non perche' volesse sapere da Stark cio' che lui
non sapeva, ma perche' voleva controllare se Stark conosceva i lavori di
Poincare' che Einstein voleva nascondere;
2 - e' impossibile che Einstein non conoscesse [P2] nel 1907. Ho gia'
ricordato che Einstein disse nei primi anni 50 a Pais che non aveva mai
letto [P3]).
> Ma sono anche
> (pressoch�) sicuro che le due frasi (citato di pagina 116 di "Albert
> Einstein in Bern" di Max Fl�ckiger, Verlag Paul Haupt Bern)
>
> "Au�er meinen eigenen Arbeiten ist mir eine Arbeit von H. Lorentz (1904),
> eine von E. Kohn, eine von Mosengeil sowie zwei von Planck bekannt. Andere
> die Sache betreffende theoretische Arbeiten sind mir nicht bekannt
> geworden."
>
> non sono veri; forse Einstein ha pensato che [P2] non � un lavoro teorico,
> perch� si trova l� solamente i risultati senza le derivazioni, ma non lo
> credo.
Continui a fare assunzioni scartando l'ipotesi che ad una analisi "normale"
a me sembrerebbe la piu' probabile:
Einstein dice che conosce solo quei lavori perche' conosce solo quei lavori
(e chiede a Stark se gliene sa consigliare altri)
> Solamente una pagina dopo (117) Fl�ckiger racconta che Einstein lavorando
> nella biblioteca ha incontrato Prof. Gruber per caso (10.02.1908). Penso
che
> �ra necessario anche per su lavoro ufficiale di lavorare talvolta nella
> biblioteca, perch� Einstein �ra lo specialista per problemi in connessione
> con le equazioni di Maxwell; la maggior parte degli ingegneri del ufficio
no
> ha conosciuto i aspetti moderni della elettrodynamica di circa 1900.
Ah, non lo trovo affatto strano che Einstein frequentasse la biblioteca
nelle ore di lavoro. Concordo con te nel ritenere probabile che il suo
lavoro prevedesse il frequentare ogni tanto la biblioteca.
> > Il punto pero' e' che poi, nel seguito, Poincare' continuera' a parlare
di
> > tempo "vero" e tempo "locale".
>
> Per i conoscitori il significato �ra chiaro: �rano dei termini tecnici di
> Lorentz.
Mah, non ne sono tanto sicuro che il significato fosse chiaro.
Lo stesso Lorentz, anni dopo, dira':
"La ragione principale del mio insuccesso e' stata il mio attaccamento
all'idea che solo la variabile t possa essere onsiderata come tempo vro, e
che il tempo locale t', da me introdotto, non debba essere ritenuto nulla
piu' di una grandezza matematica ausiliaria" citato in Pais "Sottile e' il
Signore" Boringhieri 2002, pagg. 182-183; Pais riprende una nota di Lorentz
aggiunta alla seconda edizione (1915) di "Theory of electrons", pag. 321.
> Ma Poincar� �ra 1900 il primo che ha capito fisicamente il
> significato del tempo locale di Lorentz. 1904/1905 in "La valeur de la
> science" per esempio si trova (qui interessa specialmente la frase
> ultima):
sono passi come questi che mi fanno alle volte pensare "ma allora Poincare'
aveva capito tutto!", altre volte mi fanno pensare: "Ma perche' Poincare'
adesso dice questo?" (ad esempio, perche' continua a parlar di "tempo vero"?
Perche' non dice che l'unico tempo che ha un senso chiaro e' il "tempo
locale"?).
Ad ogni modo, per il "rispetto per le superiori qualita' di Poincare'", devo
aggiungere che potrebbe darsi benissimo che sia io a non capire, anche se la
mia impressione e' che sia Poincare' a sbagliare alle volte, e cio' a causa
del fatto che non ha ancora pienamente compreso (il virgolettato sulle
qualita' superiori di Poincare' e' preso, come saprai, dall'autobiografia
scientifica di Einstein).
> > Einstein e' molto piu' diretto: il tempo "vero" non c'e'.
>
> Einstein �ra "le grand simplificateur"; Poincar� ha saputo che questo �
> solamente una domanda di definizione e/o di interpretazione.
E' questo il punto. Einstein "semplifica" perche' se lo puo' permettere.
Semplifica perche' ha capito (ha capito che "etere", "tempo vero", sono
sostanzialmente parti della nostra mente, non supportati, almeno per il
momento, da alcuna evidenza sperimentale. Quindi "semplicemente" butta via
tali enti). Poincare' non semplifica perche' non ha ancora capito
pienamente.
A tale proposito ho avuto modo di esprimermi recentemente cosi':
"E' un po' come scoprire il modello copernicano e poi dire che comunque va
benissimo anche il modello tolemaico, basta aggiungere gli epicicli giusti
(basta aggiungere delle forze universali che contraggono i regoli in
movimento). Einstein, molto piu' semplicemente, dice "poiche' gli epicicli
danno come evidenze sperimentali solo quelle per le quali sono stati
inventati preferisco buttarli via e mi prendo il modello copernicano che ha
il vantaggio di non fare uso di costrutti "ad hoc" (almeno non ne ha tali
per i quali se ne ha oggi coscienza, se poi domani si dovesse scoprire che
anche il modello copernicano fa uso di costrutti come gli epicicli e
riusciremo a trovare un nuovo modello che elimina tali costrutti vorra' dire
che domani faremo un ulteriore passo verso una migliore descrizione della
realta')"
La cosa interessante e' che Poincare', nel capitolo finale di "Il valore
della scienza", prende proprio in esame la rotazione della Terra. Non avevo
ancora letto quel capitolo quando avevo scritto le cose riportate sopra (ho
ripreso in mano il libro proprio a seguito del fatto che tu mi hai detto che
i capitoli VII e IX sono la conferenza di St. Louis), ma, ad una prima
impressione, mi parrebbe che quanto dice Poincare' in quel capitolo non
concili tanto con il "tempo vero", o almeno, non concili con il fatto che
Poincare' sembri dare al "tempo vero" un ruolo piu' importante di quello che
hanno oggi gli epicicli (e gia' avevano all'inizio del '900).
Pero', vorrei ripetere, questo lo dico *ad una prima impressione*, tenendo
conto del fatto che il "rispetto per le superiori qualita' di Poincare'"
impone estrema cautela (almeno per me) prima di affermare che ci sia
contraddizione fra i suoi scritti.
Ho soltanto accennato la questione (pur essendo troppo prolisso). Per
discuterla seriamente immagino si debba aprire un nuovo thread prendendo in
esame direttamente i passi di Poincare' a cui alludo sopra (in parte alcuni
sono stati gia' riportati da te). Magari lo faro' in altro post, questo e'
fin troppo lungo.
> > E' qua la differenza principale che a me parrebbe di vedere nello
> > "spirito" degli scritti dei due autori:
> > Einstein il tempo lo fa discendere dall'olimpo dell' a priori, Poincare'
> > non lo capisco benissimo cosa dica, sembra dire che potremmo farlo
> > discendere dall'olimpo, ma potremmo anche lasciarcelo. Ma qualora ce lo
> > lasciassimo, cosa cavolo sia questo tempo "vero" io non riesco a
capirlo.
>
> Nel senso di Poincar� una definizione/interpretazione possibile - in
> analogia a Greenwich - e talvolta anche utile per cause didattiche, nel
> senso di Lorentz il tempo assoluto di Newton con un etere fisico
> (auspicato).
Appunto. Interpretazione possibile. Anche il modello tolemaico con tutti i
suoi epicicli e' una interpretazione possibile. Ma il modello copernicano e'
decisamente superiore per i motivi che lo stesso Poincare' sottolinea, come
dicevo, nel capitolo finale di "Il valore della scienza".
Io non ho letto Poincare' dire: "l'interpretazione alla Lorentz, con un
etere fisico e un tempo assoluto, e' decisamente inferiore rispetto alla
interpretazione alla Einstein, senza etere e senza tempo assoluto". Mi pare
che per Poincare' le due intepretazioni siano piu' o meno sullo stesso
piano. Pero', per rimarcare il punto di prima, potrebbe darsi che io non lo
abbia letto perche' "non sono in grado di leggerlo", cioe' perche' non
riesco a capire a fondo il pensiero di Poincare'. Magari entrando "nella
testa" di Poincare' si capisce che quanto detto sopra sia per lui implicito.
Oppure si potrebbe anche capire che non c'e' reale motivo per considerare
l'interpretazione alla Einstein superiore rispetto a quella alla Lorentz.
Un ultimo riferimento bibliografico tratto dal libro di Pais. Alla pagina
186 della edizione ricordata nei precedenti post si legge:
"Alexander Moszkowski inizia la sua biografia di Einstein ["Einstein"
Fontane, Berlino (1921-2), pag 15] ricordando che il 13 ottobre 1910
Poincare' aveva tenuto una conferenza (in tedesco) al Brlin
Wissenschaftliche Verein sulla "nuova meccanica": "In questa conferenza
sentimmo nominare per la prima volta Albert Einstein." Poincare' aveva
parlato "della nascita di una corrente di pensiero che, confesso', aveva
turbato l'equilibrio delle sue precedenti concezioni." Ma ahime, non ci
viene detto in quali termini l'oratore si riferisse ad Einstein".
> Homo Lykos
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Sat Apr 14 2007 - 22:19:34 CEST