Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> non ho capito, ma non penso sia saggio da parte mia chiedere una
>> spiegazione.
> Si puo' sempre provare ;-)
mmm, mi impelagher� ....
>
>> Pensavo, non so bene perch�, che la massa fosse un concetto pi�
>> "primitivo" (in senso causale) del concetto di curvatura dello spazio
>> e che, anzi, fosse la massa stessa a causare la curvatura. Per cui
>> presumevo che il concetto di massa prescindesse da considerazioni
>> sulla geometria dello spazio.
> E' solo in parte cosi'.
> Stranamente, questo problema e' connesso conuno alquanto piu' tecnico
> che stiamo discutendo con argo nel thread "Il terzo principio di
> Newton".
>
>> ...
>> In ogni modo pensavo che se la massa influenza la geometria dello
>> spazio e la curvatura dello spazio influenza il concetto di massa, non
>> so, si crea uan specie di circolarit� che non mi � chiara. Non so
>> spiegare meglio questo, cmq (a volte ho il difetto di tendere a
>> ragionare con schemi di altri contesti, non sempre pertinenti).
> Non direi che ci sia circolarita', perche' si tratta di due influenze
> diverse.
> La prima (massa --> curvatura) e' un'influenza duisica, ossia reale:
mai sentita la parola duistica ... spero che non alteri
profondamente il senso comune del secondo aggettivo "reale".
> se c'e' massa di conseguenza c'e' curvatura.
ok, almeno penso, sin qui
> La seconda e' piuttosto concettuale: e' possibile dare significato al
> concetto di massa in uno spazio-tempo curvo?
ecco, non capisco la domanda.
Pensavo, come dire, che fosse possibile dare un significato al
concetto di massa, sia in presenza di uno spazio curvo, che di
uno piatto, o persino addirittura in assenza del concetto di
spazio, per la ragione di prima, che il concetto �
"antecedente", o pi� primitivo, non saprei come dire.
In secondo luogo non capisco il problema tecnico per cui il tipo
di spazio influenzi la massa, ma da questo non ne posso venire
fuori, penso
>
>> ...
>> In realt� un fenomeno dove la massa totale potrebbe essere rilevante
>> mi sembra di intuirlo : il destino futuro dell'universo. Mi pare,
>> sempre dalla divulgazione spicciola, che una massa totale sufficiente
>> causerebbe il big crunch, mentre una massa insufficiente una
>> evoluzione aperta indefinita (la "morte fredda") ... Questo � il poco
>> che ho immaginato (ma non mi spingo a dire che anche chi domandava
>> avesse in realt� questo in mente ! Non sono un chiaroveggente)
>
>>> Ad ogni modo l'espansione ed eventuale contrazione dell'Universo non
>>> sono in relazione con questa ipotetica massa o energia totale.
>>> Anche se ci sono presentazioni divulgative dell'argomento che ne
>>> parlano...
>>
>> Ahhh, azz, questa parte del post mi era sfuggita in prima lettura (ho
>> confuso il quoting) .... Confortante ! Pure questa cosa, che pure
>> pareva piuttosto commestibile e intuitiva, viene fuori che non �
>> affidabile.
> Aspetta...
> Il punto e' che non e' la massa che conta, ma la densita' :)
anche questa cosa non mi viene intuitiva (e non riuscir� a
spiegare come mai temo ... ma ci provo)
Pensavo che il concetto di densit� avesse senso soltanto quando
applico il rapporto massa/volume soltanto ad una partizione
dello spazio totale (nel senso che resta anche dell'altro
spazio, esterno al campione scelto).
Ma l'universo per definizione ha un volume finito ? Che genere
di rapporto esprime la densit� globale dell'universo ? E poi non
so, trattandosi di un entit� priva di un "esterno", ma con
interazioni completamente chiuse in s� stesse, pensavo che una
grandezza analoga alla densit� potesse al limite cambiare i
tempi dell'evoluzione, ma non il destino. E se poi il volume non
fosse finito che si avrebbe, una densit� nulla ?
> Facciamo l'esempio semplice di un universo senza costante cosmologica
> (energia oscura).
> Allora esiste una relazione critica fra densita' di energia e costante
> di Hubble: se la densita' supera un certo valore, l'Universo si espande
> fino a un massimo e poi si ricontrae; altrimenti si espande per sempre.
capito. Ma mi resta da capire come si possa concepire il calcolo
della densit� su scala globale, dato che sulla massa globale hai
sollevato molte eccezioni, e sul volume totale io sono il primo
a non capire quale si debba usare (anche alla luce di altri
threads proprio sul volume totale e sulle dimensioni
dell'universo). Pu� essere che la densit� (grandezza non
elementare) sia un osservabile e misurabile quand'anche le sue
due grandezze primitive (m_tote V_tot) non sono definite e/o non
sono misurabili ? Boh
>
> So gia' che domanda mi farai: ma come si puo' definire la densita'
> senza definire la massa ?
mah, la massa mi rimane intuitiva e non capisco manco la
difficolt� a definirla. E' il volume che non saprei quale si
debba mettere al denominatore, diciamo
> Si puo', perche' la densita' e' un concetto differenziale (interessa
> regioni infinitesime) mentre la massa dovresti definirla su una
> regione finita.
Si ma non � solo una densit� "locale" quella ? Come definire la
densit� media sull'intero universo a partire dalle misure locali ?
> Ma se lo spazio non e' piatto una regione finita su cui integrare non
> la puoi definire.
> Di sicuro non puoi integrare su _tutto_ lo spazio, sia se e' infinito,
> sia se e' finito perche' e' curvo...
il secondo punto mi sfugge. Lo spazio curvo non �
differenziabile o integrabile come l'altro ? Qui mi mancano
conoscenze di fondo necessarie, non si pu� proseguire in questo
senso, penso
>
>> Andiamo bene .... Maremma. Allora come mai tutta sta gente che cerca
>> di contare e pesare i neutrini, pesare la materia oscura, pesare le
>> altre stranezze varie tipo WIMP, per il problema della massa mancante
>> ? Se tanto non conta una cippa, perch� tutti vogliono sapere quanta
>> massa c'� in circolazione ?
> Il problema della massa mancante ha due facce: quella cosmologica e
> quella (diciamo) galattica.
> Per la prima faccia, vale quanto ho appena detto: in realta' interessa
> una _densita'_ mancante.
>
> Per la seconda faccia, occorre un altro discorso.
>
> Su scala locale (galattica, o giu' di li') gli effetti della curvatura
> dello spazio-tempo su scala cosmologica sono trascurabili.
> Allora puoi ragionare spesso in termini newtoniani: gravita' al modo
> solito, F=ma, ecc.
> La massa mancante e' davvero massa, perche' per es. non si spiega come
> certi ammassi di galassie possano stare insieme: la massa visibile
> non basta a tenerli legati.
questo secondo punto � quello che "sapevo" .... ma non sapevo
che non fosse estensibile automaticamente all'ambito globale
(cosmologico), e ora che lo so, tanto non posso capirne la ragione
>
> Ma anche sul piano teorico, succede questo: che per es. una
> distribuzione di materia a simmetria sferica in uno spazio vuoto
> produce uno spazio-tempo curvo (geom. di Schwarzschild) che e'
> determinata da un unico parametro.
questo mi sembra abbastanza ntuitivo
> Questo parametro abbiamo il diritto di chiamarlo massa, perche'
> produce esattamente gli effetti che gli astronomi usano per
> determinare ad es. la massa di una stella.
> Il buffo e' che se tenti ingenuamente di calcolare questa massa a
> partire dalla densita' (supposta nota), integrando sulla regione di
> spazio occupata dalla stella, il risultato non torna!
uhmmmmmmmmmmmmmmmmmm :-0
si, capisco che senza calcoli dietro, tutto questo mi sembra astruso
> Nota che non si tratta sempre di effetti piccoli: per una stella di
> neutroni non sono piccoli affatto.
ok .... capolinea !
P.S. se avrai tempo, mi darai un parere su quell'altro thread su
ISC dei ventilatori/pompe a liquido ?
ciao
e grazie
Soviet
Received on Fri Mar 23 2007 - 14:53:30 CET
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