Paolo Brini ha scritto:
> Elio Pandolfini ha scritto:
> > Chiaramente mi rirferivo ad evidenze conclusive dal punto di vista
> > sperimentale.
> Ciao Elio,
> l'"evidenza conclusiva" � un punto cruciale che va considerato quando ci
> caliamo nella situazione storica di un determinato periodo. Nel nostro
> presente, non abbiamo bisogno di alcuna astrazione, trovandoci per
> vincoli temporali necessariamente all'interno del periodo in cui
> viviamo, per cui vedi da te che 35 anni non sono stati sufficienti a
> determinare l'eventuale esistenza del bosone di Higgs. Non esiste una
> regola precisa, per quanto fortemente il metodo scientifico possa
> sostenere il contrario, che stabilisca quanti anni dobbiamo aspettare
> prima di lasciar perdere un modello perch� prevede qualche fenomeno che
> non riusciamo ad osservare o perch� � stata osservata qualche anomalia.
> Questa che stai facendo � filosofia della fisica, e anche se pi� sotto
> mi chiedi per favore di far fisica e non filosofia, tu sei il primo a
> tirare in ballo, e giustamente per carit�, la filosofia della fisica.
> D'altra parte mi pare di aver letto nel manifesto del newsgroup che le
> discussioni vertono anche sulla filosofia della fisica.
Non ho detto che eri off-topic, per carita'. Io parlavo per me: con la
filosofia della scienza ho smesso. E' una perdita di tempo e nient'altro.
Per quel che riguarda la durata di un'ipotesi scientifica questa puo'
essere anche molto lunga. D'altra parte capita sempre che prima o poi la
matassi di dipani.
> > Come si fa oggi per certe teorie (salvare il salvabile contro l'evidenza
> > che comincia a montare). Comunque io evito come la peste la filosofia
> > della scienza.
> E' un ottimo modus operandi, fra l'altro condiviso dagli autori che ti
> ho citato (cio� Kuhn, Feyerabend e solo in parte da Lakatos; osteggiato
> da Popper).
Se e' ottimo o meno non lo so (e personalmente neanche mi interessa) ma e'
una pratica che non e' mai stata dismessa.
> > Mi interesse piu' un punto di vista pragmatico: qual e' la
> > teoria che funziona?
> Come avevo capito, sei in disaccordo quel metodo scientifico che non pu�
> accettare questo punto di vista pragmatico. Punto di vista che, invece,
> io ritengo, come te, fondamentale per il progresso scientifico.
> > Attualmente abbiamo acquisito un insieme di
> > conoscenze molto avanzate sia nel microscosmo che nel macroscosmo e per
> > questo non si e' mai fatto ricorso a Kuhn o a Popper per fortuna.
> Esatto! Proprio quel metodo scientifico ulteriormente perfezionato da
> Popper avrebbe bloccato l'acquisizione di tutte quelle conoscenze che
> citi se fosse stato pedissequamente seguito. Molto pi� realistico ed
> operativo � il non-metodo che descrive Kuhn (bada bene, Kuhn ne d� una
> descrizione, non impone regole), ma ancora pi� aderente a quanto
> effettivamente succede nel mondo scientifico � ci� che viene descritto
> (con esemplari casi dimostrati) da Feyerabend.
Decisamente considerazioni per me inutili. Negli articoli di ricerca non
si citano mai questi personaggi.
> > Ma guarda che io mi riferivo proprio al significato della funzione d'onda
> > che e' probabilistico e questo e' accettato da tutti. Poi si puo'
> > discutere se contiene tutta l'informazione di un sistema oppure no, se
> > rappresenta piu' mondi o meno ma nessuno neanche lontanamente ha mai
> > rinunciato al significato della funzione d'onda come originariamente
> > proposto da Born. Tu continui a confondere interpretazione della meccanica
> > quantistica e interpretazione probabilistica della funzione d'onda.
> [...]
> > Continui a confondere. Vedi sopra. Non credo che un De Witt, che ha
> > sostenuto l'interpretazione a molti mondi, o Bohm si siano mai sognati di
> > mettere indiscussione il significato probabilistico della funzione d'onda
> > (nella formulazione di Bohm compare il cosiddetto potenzial quantistico
> > che ha proprio questa funzione).
> Non sono d'accordo e non mi sento nemmeno confuso come affermi: nella
> meccanica di Bohm, per esempio, l'indeterminismo non � fondamentale, e
> questo provoca una discrepanza proprio nell'interpretazione della
> funzione d'onda. In merito al potenziale quantistico, secondo John Bell,
> Durr e altri, si tratta di un artefatto derivato che non merita alcuna
> attenzione (mi rendo conto che si tratta di una diversa interpretazione
> della meccanica di Bohm, che ha la stessa dignit� di qualsiasi altra, e
> qui lo scopo � proprio di mostrarti che l'univocit� che credi sulla
> funzione d'onda non esiste).
Per quel che riguarda Bohm ci sono articoli che ne confutano la
formulazione per via sperimentale (Genovese et al., PRA). In ogni caso una
sezione d'urto o un tempo di vita media sono concetti probabilistici che
si calcolano attraverso "ampiezze di probabilita'". Nessuno si sogna di
usare la formulazione di Bohm per eseguire questi calcoli.
> DeWitt, certamente, ha compiuto diversi "affinamenti" (secondo me, veri
> e propri miglioramenti) rispetto ad Everett, ma come saprai il calcolo
> probabilistico � un grosso problema nell'interpretazione Many Worlds
> (insieme a quello dalla base privilegiata...) e non � lecito assumere
> che il significato probabilistico della funzione d'onda, dato da Everett
> e DeWitt, sia in pieno accordo con quello dato da Born. Queste frasi che
> ho appena scritto meritano un lungo approfondimento che possiamo, se lo
> desideri, fare magari in un altro thread.
Per quel che mi riguarda trovo la many-worlds ridicola in quanto non
assoggettabile ad esperimenti. Non e' neanche sbagliata.
> >> Si tratta di un falso storico clamoroso, particolarmente in voga
> >> nell'immediato dopoguerra e sostenuto da alcuni fondamentalisti del
> >> razionalismo come conditio sine qua non del progresso scientifico.
> >
> > Ancora la filosofia.
> Cos'� quest'avversione? Appena prima ti definivi pragmatico, e quindi
> trattavi di epistemologia pura, e ora cambi idea?
> I pi� grandi fisici e matematici erano anche filosofi (Newton,
> Descartes, Leibniz, Mach, Pauli, Bohr, Schrodinger, Einstein, Russell,
> Bell, Penrose e potrei fare centinaia, forse migliaia, di nomi...). E
> poi a cosa servirebbe indagare scientificamente se nemmeno sapessimo che
> valore ha la conoscenza scientifica? Come potrebbe la comunit�
> scientifica chiedere enormi finanziamenti senza porsi di fronte al
> problema della natura della conoscenza? Con quali basi si potrebbero
> chiedere altrimenti miliardi di euro per vedere se esiste il bosone di
> Higgs o per mettere alla prova il Modello Standard o per costruire un
> altro Tokamak? Una risposta, se dimentichiamo interessi corporativi,
> bugie ed altre meschinit�, � che crediamo profondamente nel valore della
> conoscenza scientifica.
Personalmente non mi interessa se qualche fisico usasse studiarsi un po'
di filosofia. Il mio riferimento sono Enrico Fermi o Richard Feynman. La
filosofia e' uno spreco di tempo soprattutto quando applicata alla
scienza. Non devo conoscere come e' fatto il mio corpo per vivere e dunque
per fare scienza non ho bisogno di fare filosofia. Come hai notato con
questa analogia le attribuisco un valore enorme (come lo attribuisco alla
medicina) perche' questo e' proprio quello che penso. Ma non mi serve Kuhn
per scrivere i miei lavori di fisica.
> > Ma io so derivare la meccanica di Newton dalla
> > meccanica quantistica e la legge di gravitazione di Newton dalla
> > relativita' generale. Facciamo fisica e non filosofia per favore.
> Per quanto riguarda la derivazione della teoria di Newton dalla
> relativit� generale, Kuhn ha dimostrato con molta semplicit�, nel 1962,
> che una tale derivazione non � possibile.
Appunto. Meglio evitare Kuhn. E' un incompetente (e aveva pure un PhD in
fisica!).
> Questa dimostrazione � inclusa ne "La struttura delle rivoluzioni
> scientifiche". Non mi risulta, a tutt'oggi, che sia stato trovato un
> difetto nella dimostrazione di Kuhn.
La costante che compare nelle equazioni di Einstein si ottiene proprio
derivando nel limite opportuno la teoria newtoniana. Guardati un qualsiasi
testo di relativita' generale. Kuhn era un incompetente.
> Per quanto riguarda derivazione della meccanica di Newton dalla m.q.,
> eventualmente ritorner� in argomento quando avr� pi� tempo e voglia a
> disposizione.
Non c'e' problema. Le equazioni di Heisenberg hanno la stessa forma di
quelle di Hamilton.
> > Dovresti farmi un esempio di teoria fisica (dopo la scoperta del metodo
> > scientifico) che non contenga i risultati di quella precedente.
> Una precisazione: invenzione del metodo scientifico, non scoperta.
Sofisma.
> Comunque, gli esempi sono innumerevoli; me ne hai chiesto uno ma te ne
> faccio quattro.
> Mi viene in mente la nuova teoria chimico-fisica che da Lavoisier e
> Priestley in poi, dal 1780 circa, and� a sostituire in meno di un
> trentennio la teoria del flogisto; essa non poteva prevedere una serie
> di evidenze che invece erano correttamente previste in precedenza, e
> quindi da essa (la nuova teoria) non era in alcun modo derivabile la
> teoria del flogisto.
Certo. La teoria del flogisto era semplicemente sbagliata e dunque una
teoria corretta non puo' contenere in nessun limite una sbagliata.
> Le evidenze sperimentali ben note che da Lavoisier in poi divennero
> "anomalie" inspiegabili con la nuova teoria, furono accantonate per
> decenni e decenni e questo, con il senno di poi, � stato un gran bene
> per il progresso della chimica e della fisica (ma nota che tutto ci� non
> sarebbe avvenuto se fosse stato seguito rigorosamente il metodo
> scientifico). In generale, lo spostamento di paradigma corrisponde anche
> ad uno spostamento dei problemi e degli esperimenti che vengono ritenuti
> dalla maggioranza delle scuole che compongono la comunit� scientifica
> come "importanti".
> La stessa teoria copernicana aveva una tale serie di problemi (enormi
> quantit� di anomalie) che Galileo ed altri dovettero ricorrere a molti
> argomenti non scientifici (dialettici, sociologici...) per sradicare la
> teoria tolemaica con epicicli e altre ipotesi ad hoc correttive (uno
> studio storico approfondito proprio su Galileo si trova in "Contro il
> metodo" di Feyerabend); pertanto la teoria tolemaica non � derivabile da
> quella copernicana.
Vedi sopra.
> Procediamo. La relativit� speciale non contiene la teoria dell'etere
> luminifero, ed � addirittura incommensurabile con essa a partire dai
> postulati che provocano un radicale cambiamento di paradigma. Talmente
> radicale, che calcolare le caratteristiche fisiche dell'etere o
> stabilire un sistema di riferimento inerziale privilegiato sono
> richieste prive di senso perch� per la RS non c'� alcun bisogno
> dell'esistenza dell'etere e non esiste alcun SRI privilegiato. In questo
> senso, non possiamo derivare la teoria dell'etere dalla relativit�
> ristretta, cio� la RS non contiene la teoria dell'etere.
La teoria dell'etere e' sbagliata e dunque nessuna teoria corretta puo'
contenerla in nessun limite fisico. La teoria dell'etere non ha valore
operativo e dunque "non e' neanche sbagliata".
> Infine, ti rimando all'elegante dimostrazione di Kuhn su come la teoria
> di Newton non sia derivabile dalla relativit� generale (se vuoi posso
> trascriverla qui, ma ci vuole tempo che non ho adesso).
E' certamente sbagliata. Altrimenti sarebbe patrimonio comune in chiunque
lavori con la relativita' generale. Cosi' non e' purtroppo.
> Ribadisco che per un ricercatore scientifico non esiste nessun metodo
> scientifico arbitrariamente imposto da un politico o da un filosofo, ma
> solo teorie che funzionano e si usano finch� servono, teorie proposte o
> sostenute per cieca fede, simpatia, intuizione o convenienza, MAI
> solamente perch� prevedono correttamente TUTTE le evidenze sperimentali.
Beh, questo e' altamente questionabile. Si puo' avere simpatia per
un'ipotesi scientifica piuttosto che un'altra ma nessuno discute ad oggi
la validita' della meccanica quantistica. Peraltro nei vari tentativi di
unificazione al piu' si cerca di modificare la relativita' generale e
quella speciale piuttosto che la meccanica quantistica (a parte la loop
quantum gravity che le preserva entrambe).
> Tale visione non � pi� del tutto realistica oggigiorno in molti campi di
> ricerca che richiedono finanziamenti enormi, al di l� delle possibilit�
> delle singole scuole di scienziati o delle piccole societ� private; in
> questo senso l'anarchismo scientifico, ma d'altra parte anche il
> presunto metodo scientifico mai veramente seguito, si devono piegare ad
> altre logiche.
Il che si sta dimostrando sbagliato come sta a provare la situazione di
stallo proprio nel campo che richiede piu' finanziamenti a partire
dall'inizio degli anni ottanta.
> > Se ne sei capace mi hai convinto. Ti invito ad evitare discorsi
eccessivamente
> > filosofici che non rispecchiano il modo di vedere di chi fa ricerca sul
> > serio.
> E con quanto sopra il tuo convincimento � servito non per una ma per ben
> quattro volte, nel rispetto del tuo invito. Sono inoltre davvero molto
> curioso di sapere chi sarebbero questi ricercatori che fanno ricerca sul
> serio e qual � il modo di vedere a cui alludi. Mi piacerebbe sapere
> anche se consideri i fisici che si interessano o si sono interessati di
> filosofia della fisica degli scienziati che al contrario non fanno
> ricerca sul serio.
Non mi hai affatto convinto. I tuoi mi sembrano discorsi a vuoto di chi la
scienza non la pratica. Ed e' anche abbastanza difficile farti ammettere
di avere torto. Il che rende qualsiasi discussione pressocche' inutile. Al
resto ti ho risposto. Chi si occupa di filosofia e' un filosofo non un
fisico e non mi aspetto che dia contributi in questo senso (proprio come
e' capitato a quelli che citi tu). Che un fisico possa sconfinare rientra
nella normalita' di qualsiasia attivita' umana.
> Ciao,
> Paolo
Ciao,
Elio
--
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Received on Sun Mar 25 2007 - 20:04:27 CEST