Elio Pandolfini ha scritto:
> Chiaramente mi rirferivo ad evidenze conclusive dal punto di vista
> sperimentale.
Ciao Elio,
l'"evidenza conclusiva" � un punto cruciale che va considerato quando ci
caliamo nella situazione storica di un determinato periodo. Nel nostro
presente, non abbiamo bisogno di alcuna astrazione, trovandoci per
vincoli temporali necessariamente all'interno del periodo in cui
viviamo, per cui vedi da te che 35 anni non sono stati sufficienti a
determinare l'eventuale esistenza del bosone di Higgs. Non esiste una
regola precisa, per quanto fortemente il metodo scientifico possa
sostenere il contrario, che stabilisca quanti anni dobbiamo aspettare
prima di lasciar perdere un modello perch� prevede qualche fenomeno che
non riusciamo ad osservare o perch� � stata osservata qualche anomalia.
Questa che stai facendo � filosofia della fisica, e anche se pi� sotto
mi chiedi per favore di far fisica e non filosofia, tu sei il primo a
tirare in ballo, e giustamente per carit�, la filosofia della fisica.
D'altra parte mi pare di aver letto nel manifesto del newsgroup che le
discussioni vertono anche sulla filosofia della fisica.
> Come si fa oggi per certe teorie (salvare il salvabile contro l'evidenza
> che comincia a montare). Comunque io evito come la peste la filosofia
> della scienza.
E' un ottimo modus operandi, fra l'altro condiviso dagli autori che ti
ho citato (cio� Kuhn, Feyerabend e solo in parte da Lakatos; osteggiato
da Popper).
> Mi interesse piu' un punto di vista pragmatico: qual e' la
> teoria che funziona?
Come avevo capito, sei in disaccordo quel metodo scientifico che non pu�
accettare questo punto di vista pragmatico. Punto di vista che, invece,
io ritengo, come te, fondamentale per il progresso scientifico.
> Attualmente abbiamo acquisito un insieme di
> conoscenze molto avanzate sia nel microscosmo che nel macroscosmo e per
> questo non si e' mai fatto ricorso a Kuhn o a Popper per fortuna.
Esatto! Proprio quel metodo scientifico ulteriormente perfezionato da
Popper avrebbe bloccato l'acquisizione di tutte quelle conoscenze che
citi se fosse stato pedissequamente seguito. Molto pi� realistico ed
operativo � il non-metodo che descrive Kuhn (bada bene, Kuhn ne d� una
descrizione, non impone regole), ma ancora pi� aderente a quanto
effettivamente succede nel mondo scientifico � ci� che viene descritto
(con esemplari casi dimostrati) da Feyerabend.
> Ma guarda che io mi riferivo proprio al significato della funzione d'onda
> che e' probabilistico e questo e' accettato da tutti. Poi si puo'
> discutere se contiene tutta l'informazione di un sistema oppure no, se
> rappresenta piu' mondi o meno ma nessuno neanche lontanamente ha mai
> rinunciato al significato della funzione d'onda come originariamente
> proposto da Born. Tu continui a confondere interpretazione della meccanica
> quantistica e interpretazione probabilistica della funzione d'onda.
[...]
> Continui a confondere. Vedi sopra. Non credo che un De Witt, che ha
> sostenuto l'interpretazione a molti mondi, o Bohm si siano mai sognati di
> mettere indiscussione il significato probabilistico della funzione d'onda
> (nella formulazione di Bohm compare il cosiddetto potenzial quantistico
> che ha proprio questa funzione).
Non sono d'accordo e non mi sento nemmeno confuso come affermi: nella
meccanica di Bohm, per esempio, l'indeterminismo non � fondamentale, e
questo provoca una discrepanza proprio nell'interpretazione della
funzione d'onda. In merito al potenziale quantistico, secondo John Bell,
Durr e altri, si tratta di un artefatto derivato che non merita alcuna
attenzione (mi rendo conto che si tratta di una diversa interpretazione
della meccanica di Bohm, che ha la stessa dignit� di qualsiasi altra, e
qui lo scopo � proprio di mostrarti che l'univocit� che credi sulla
funzione d'onda non esiste).
DeWitt, certamente, ha compiuto diversi "affinamenti" (secondo me, veri
e propri miglioramenti) rispetto ad Everett, ma come saprai il calcolo
probabilistico � un grosso problema nell'interpretazione Many Worlds
(insieme a quello dalla base privilegiata...) e non � lecito assumere
che il significato probabilistico della funzione d'onda, dato da Everett
e DeWitt, sia in pieno accordo con quello dato da Born. Queste frasi che
ho appena scritto meritano un lungo approfondimento che possiamo, se lo
desideri, fare magari in un altro thread.
>> Si tratta di un falso storico clamoroso, particolarmente in voga
>> nell'immediato dopoguerra e sostenuto da alcuni fondamentalisti del
>> razionalismo come conditio sine qua non del progresso scientifico.
>
> Ancora la filosofia.
Cos'� quest'avversione? Appena prima ti definivi pragmatico, e quindi
trattavi di epistemologia pura, e ora cambi idea?
I pi� grandi fisici e matematici erano anche filosofi (Newton,
Descartes, Leibniz, Mach, Pauli, Bohr, Schrodinger, Einstein, Russell,
Bell, Penrose e potrei fare centinaia, forse migliaia, di nomi...). E
poi a cosa servirebbe indagare scientificamente se nemmeno sapessimo che
valore ha la conoscenza scientifica? Come potrebbe la comunit�
scientifica chiedere enormi finanziamenti senza porsi di fronte al
problema della natura della conoscenza? Con quali basi si potrebbero
chiedere altrimenti miliardi di euro per vedere se esiste il bosone di
Higgs o per mettere alla prova il Modello Standard o per costruire un
altro Tokamak? Una risposta, se dimentichiamo interessi corporativi,
bugie ed altre meschinit�, � che crediamo profondamente nel valore della
conoscenza scientifica.
> Ma io so derivare la meccanica di Newton dalla
> meccanica quantistica e la legge di gravitazione di Newton dalla
> relativita' generale. Facciamo fisica e non filosofia per favore.
Per quanto riguarda la derivazione della teoria di Newton dalla
relativit� generale, Kuhn ha dimostrato con molta semplicit�, nel 1962,
che una tale derivazione non � possibile.
Questa dimostrazione � inclusa ne "La struttura delle rivoluzioni
scientifiche". Non mi risulta, a tutt'oggi, che sia stato trovato un
difetto nella dimostrazione di Kuhn.
Per quanto riguarda derivazione della meccanica di Newton dalla m.q.,
eventualmente ritorner� in argomento quando avr� pi� tempo e voglia a
disposizione.
> Dovresti farmi un esempio di teoria fisica (dopo la scoperta del metodo
> scientifico) che non contenga i risultati di quella precedente.
Una precisazione: invenzione del metodo scientifico, non scoperta.
Comunque, gli esempi sono innumerevoli; me ne hai chiesto uno ma te ne
faccio quattro.
Mi viene in mente la nuova teoria chimico-fisica che da Lavoisier e
Priestley in poi, dal 1780 circa, and� a sostituire in meno di un
trentennio la teoria del flogisto; essa non poteva prevedere una serie
di evidenze che invece erano correttamente previste in precedenza, e
quindi da essa (la nuova teoria) non era in alcun modo derivabile la
teoria del flogisto.
Le evidenze sperimentali ben note che da Lavoisier in poi divennero
"anomalie" inspiegabili con la nuova teoria, furono accantonate per
decenni e decenni e questo, con il senno di poi, � stato un gran bene
per il progresso della chimica e della fisica (ma nota che tutto ci� non
sarebbe avvenuto se fosse stato seguito rigorosamente il metodo
scientifico). In generale, lo spostamento di paradigma corrisponde anche
ad uno spostamento dei problemi e degli esperimenti che vengono ritenuti
dalla maggioranza delle scuole che compongono la comunit� scientifica
come "importanti".
La stessa teoria copernicana aveva una tale serie di problemi (enormi
quantit� di anomalie) che Galileo ed altri dovettero ricorrere a molti
argomenti non scientifici (dialettici, sociologici...) per sradicare la
teoria tolemaica con epicicli e altre ipotesi ad hoc correttive (uno
studio storico approfondito proprio su Galileo si trova in "Contro il
metodo" di Feyerabend); pertanto la teoria tolemaica non � derivabile da
quella copernicana.
Procediamo. La relativit� speciale non contiene la teoria dell'etere
luminifero, ed � addirittura incommensurabile con essa a partire dai
postulati che provocano un radicale cambiamento di paradigma. Talmente
radicale, che calcolare le caratteristiche fisiche dell'etere o
stabilire un sistema di riferimento inerziale privilegiato sono
richieste prive di senso perch� per la RS non c'� alcun bisogno
dell'esistenza dell'etere e non esiste alcun SRI privilegiato. In questo
senso, non possiamo derivare la teoria dell'etere dalla relativit�
ristretta, cio� la RS non contiene la teoria dell'etere.
Infine, ti rimando all'elegante dimostrazione di Kuhn su come la teoria
di Newton non sia derivabile dalla relativit� generale (se vuoi posso
trascriverla qui, ma ci vuole tempo che non ho adesso).
Ribadisco che per un ricercatore scientifico non esiste nessun metodo
scientifico arbitrariamente imposto da un politico o da un filosofo, ma
solo teorie che funzionano e si usano finch� servono, teorie proposte o
sostenute per cieca fede, simpatia, intuizione o convenienza, MAI
solamente perch� prevedono correttamente TUTTE le evidenze sperimentali.
Tale visione non � pi� del tutto realistica oggigiorno in molti campi di
ricerca che richiedono finanziamenti enormi, al di l� delle possibilit�
delle singole scuole di scienziati o delle piccole societ� private; in
questo senso l'anarchismo scientifico, ma d'altra parte anche il
presunto metodo scientifico mai veramente seguito, si devono piegare ad
altre logiche.
> Se ne sei capace mi hai convinto. Ti invito ad evitare discorsi eccessivamente
> filosofici che non rispecchiano il modo di vedere di chi fa ricerca sul
> serio.
E con quanto sopra il tuo convincimento � servito non per una ma per ben
quattro volte, nel rispetto del tuo invito. Sono inoltre davvero molto
curioso di sapere chi sarebbero questi ricercatori che fanno ricerca sul
serio e qual � il modo di vedere a cui alludi. Mi piacerebbe sapere
anche se consideri i fisici che si interessano o si sono interessati di
filosofia della fisica degli scienziati che al contrario non fanno
ricerca sul serio.
Ciao,
Paolo
Received on Mon Mar 19 2007 - 13:31:42 CET
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