"Paolo Russo" ha scritto nel messaggio news:jrqg19$orh$1_at_dont-email.me...
[Bruno Cocciaro:]
>> quasi in ogni post riguardante la RR io vedrei dei punti che anderebbero
>> precisati, per distinguere grandezze fisiche da grandezze convenzionali.
> E quindi ci vedi una differenza che, come dicevo, per me non esiste
> perche' ogni grandezza e` convenzionale.
Certamente vedo una differenza fra una grandezza fisica e una grandezza
convenzionale. Non vedo alcun significato specifico nella convenzionalita'
della simultaneita' in confronto ad altre convenzionalita', come, ad
esempio, quella della velocita' one-way, o delle componenti della metrica.
E' proprio qua, nella distinzione fra grandezze fisiche e grandezze
convenzionali, il cuore della posizione di Reichenbach che infatti si
distingue dalla posizione di Poincare'. Reichenbach non dice "ogni grandezza
e' convenzionale", o meglio, dice quanto segue:
"Di un'altra confusione e' responsabile la teoria del convenzionalismo, che
risale a Poincare'. Secondo questa teoria, la geometria ha un carattere
convenzionale, e non si puo' attribuire alcun significato empirico a una
proposizione sulla geometria dello spazio fisico. Ora e' vero che lo spazio
fisico puo' essere descritto sia da una geometria euclidea che da una
geometria non euclidea; ma dire che una proposizione sulla struttura
geometrica dello spazio fisico sia priva di senso sarebbe interpretare male
questa relativita' della geometria. La scelta di una geometria e' arbitraria
soltanto finche' non si fissa una definizione di congruenza. Quando questa
definizione e' data, stabilire quale geometria valga per uno spazio fisico
diventa una questione empirica. Per esempio, e' empirico il fatto che, se
usiamo corpi solidi per definire la congruenza, il nostro spazio fisico
diventa praticamente euclideo, per cio' che riguarda la Terra. Se in
un'altra parte dell'universo la stessa definizione di congruenza dovesse
condurre a una geometria non euclidea, quella parte dello spazio universale
dovrebbe avere una struttura geometrica diversa da quella del nostro mondo.
E' vero che anche per quella parte dell'universo si potrebbe adottare una
geometria euclidea; ma allora la definizione di congruenza non potrebbe piu'
essere data dai corpi solidi".
"Albert Einstein: Philosopher-Scientist" a cura di P. A. Schilpp pubblicato
nel 1949. Il passo e' tratto dal saggio scritto per l'occasione da
Reichenbach, A. Einstein "Autobiografia scientifica" Boringhieri 1979, pag
184-185.
Einstein rispondera', sempre nello stesso volume, questo (verso la meta', a
partire da "Now I come to the theme of the relation of the theory of
relativity to philosophy. Here it is Reichenbach's piece of work which, by
the precision of deductions and by the sharpness of his assertions,
irresistibly invites a brief commentary"):
http://www.physics.metu.edu.tr/~uoyilmaz/Physics/alberteinstein/Einsteins%27s%20Reply%20to%20Criticisms.htm
Ma, per quanto ci rigurda, il punto e' che *non e' questo* che si sta
discutendo.
Reichenbach sopra inizia con "Di un'altra confusione ..." perche' nella
prima parte del saggio ha gia' parlato della convenzionalita' della
simultaneita' e ha detto in sostanza che, assunta l'esistenza di regoli e
orologi (che sono strumenti di misura), risultano non piu' convenzionali le
grandezze "lunghezza" e "intervallo di tempo" (che sono rispettivamente i
risultati delle misure che si fanno con i regoli e con gli orologi) ma
rimane convenzionale la procedura di sincronizzazione.
Tutto il dibattito sulla convenzionalita' della simultaneita' non verte
sulla critica di Poincare' (che, tanto per capirci, potremmo chiamare
"ultraconvenzionalista") ma verte sul fatto che gli anticonvenzionalisti
ritengono misurabile ad esempio la velocita' one-way.
Quando ti dicevo che
"nel dibattito che riguarda l'argomento specifico "convenzionalita' della
simultaneita'" i sostenitori della tesi convenzionalista sono in
maggioranza."
intendevo l'argomento "convenzionalita' della simultaneita'" che non c'entra
con la critica di Poincare'.
Un conto e' dire:
a) fissato il significato delle parole "regolo" e "orologio", rimane
comunque convenzionale il concetto di sincronizzazione;
altro conto e' dire:
b) e' impossibile fissare il significato delle parole "regolo" e "orologio"
in un qualche senso "oggettivo", cioe' una qualunque definizione di regolo e
orologio sara' sempre frutto di assunzioni convenzionali sulle quali non
potremo mai avere una valutazione "fattuale"; potremo soltanto valutare la
teoria nella sua totalita' sulla base di un qualche concetto di semplicita'.
Gli anticonvenzionalisti negano a).
Reichenbach, oltre a sostenere a), se ho ben capito nega b), o, almeno, si
distingue da Poincare' per quanto riguarda la questione b). Ma non direi che
per sostenere a) si debba necessariamente essere in disaccordo con Poincare'
per quanto riguarda b). Ad esempio Einstein sostiene b) pur avendo piu'
volte riconosciuto esplicitamente la correttezza di a). Il fatto che
Einstein sostenga b) e' intuibile dal link riportato sopra e risulta
chiarissimo dal saggio "Geometria ed esperienza" del 1921
http://fisicavolta.unipv.it/antoci/re/Einstein21.pdf.
Saggio dal quale risulta anche chiaro che, secondo Einstein, "allo stato
attuale della teoria", non possiamo fare altro di meglio che assumere i
concetti di regolo e orologio.
La questione che ho sempre trattato io e' a). E' sulla correttezza o meno di
a) che verte il dibattito sulla convenzionalita' della simultaneita' ed e'
su tale questione che la mia posizione e' quella maggioritaria.
>> E' ovvio che il valore numerico della differenza Dt e' convenzionale,
>> eppure serve ricordarlo perche' ancora oggi c'e' chi ottiene tesi
>> basandole sul semplice fatto convenzionale che Dt<0.
> In se' non ci vedo nulla di male, anche se bisognerebbe vedere caso per
> caso che non ci fossero errori d'altro tipo.
Nel link che avevo mandato direi di aver descritto l'errore compiuto da
Einstein in maniera abbastanza chiara. E non vedo proprio alcun errore
d'altro tipo, cosi' come mi pare assolutamente incomprensibile il non
vederci "niente di male".
Non si puo' prima dire:
"scelgo di piazzare l'asse z in direzione opposta all'accelerazione di
gravita' e l'asse y in maniera tale da rendere nulla la componente y della
velocita' iniziale di un corpo"
e poi "dimostrare" che e' impossibile che il corpo abbia in un qualche
istante componente y della velocita' non nulla.
La dimostrazione vale solo per corpi in caduta libera.
La scelta opportuna degli assi ci permette di dire che *posto che il corpo
sia in caduta libera*, sara' sempre vy=0. Ma non possiamo dire nulla
riguardo vy per moti di corpi non in caduta libera (nell'ipotesi che moti
simili siano possibili). In particolare non possiamo certo dedurre
l'impossibilita' di moti di corpi non in caduta libera dal fatto che,
qualora esistessero moti simili, si potrebbe avere vy=/=0.
Stessa storia per la "dimostrazione" riportata da Einstein.
La scelta opportuna della sincronizzazione (la sinc. standard) ci permette
di dire che *posto che due eventi siano legati causalmente tramite segnali
subluminali*, sara' sempre Dt>0. Ma non possiamo dire nulla riguardo Dt per
eventi legati causalmente tramite segnali superluminali (nell'ipotesi che
eventi simili siano possibili). In particolare non possiamo certo dedurre
l'impossibilita' di segnali superluminali dal fatto che, qualora esistessero
segnali simili, si potrebbe avere Dt<0.
>> La *descrizione* del moto di caduta di un grave sarebbe inutilmente
>> complicata qualora non mettessimo un asse (ad esempio l'asse z) [...]
> Cio' e` coerente con la distinzione che fai tra grandezze fisiche e
> convenzionali, per me artificiosa, e ovviamente non lo condivido.
Ripeto quanto detto sopra.
Qui non e' in ballo la questione se sia artificiosa o meno tale distinzione.
E' in ballo il fatto che la RR e' cosi'. Regoli e orologi vengono assunti,
si costruisce la teoria e ne vengono fuori alcune descrizioni di fenomeni
verificabili sperimentalmente facendo uso di regoli e orologi.
La sincronizzazione standard *non* viene assunta. Esattamente come in
meccanica newtoniana *non* si assume che l'asse z sia parallelo alla forza
di gravita'. C'e' una bella differenza fra assumere l'esistenza di un
misuratore che permettera' le verifiche sperimentali (assunzione che potra'
anche essere artificiosa e i filosofi potranno sguazzare quanto vogliono su
tale artificiosita') e scegliere di piazzare gli assi in maniera tale da
rendere piu' semplice (semplicita' esclusivamente *descrittiva*) la
descrizione degli eventi.
> Non sono d'accordo che la sincro standard non faccia parte della RR e sia
> solo una cosa che uno introduce per fare calcoli. Per me una RR con sincro
> non standard e` una convenzione diversa da quella usuale e minimale e
> quindi e` formalmente una teoria diversa, e a questo punto scende in campo
> Occam.
Per sostenere questo dovresti spiegare cosa c'e' di "minimale" nella
sincronizzazione standard. In una teoria invariante per trasformazioni di
gauge non c'e' alcunche' di minimale nella scelta di una gauge piuttosto che
un'altra. Alcune gauge potranno dare descrizioni piu' semplici, ma certo
cambiando gauge non cambia la teoria.
> Non ti voglio convincere; anche volessi farlo, proprio non ne avrei il
> tempo. Volevo solo farti notare che la validita` stessa della tua
> posizione e`... convenzionale. :-)
Ah beh, qui certo ci stiamo per discutere. Poi puo' succedere che discutendo
si possa crescere. Inoltre, come ho gia' detto, cerco di limitare i miei
interventi sull'argomento, avendolo trattato spesso in passato.
Nel caso specifico ero inizialmente intervenuto giusto per correggere una
tua imprecisione (l'aver chiamato "poco standard" la mia posizione riguardo
la convenzionalita' della simultaneita'). Poi la nostra discussione si e'
sviluppata in maniera che personalmente riterrei interessante
indipendentemente dall'eventuale "esito" finale. Spero tu possa trovare un
po' piu' tempo e comunque, come dicevo, non c'e' fretta.
> Ciao
> Paolo Russo
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Sun Jun 24 2012 - 11:55:09 CEST