Re: Contrazione di Lorentz

From: Giovanni1958 <tek-0_at_hotmail.it>
Date: Sun, 13 May 2012 00:23:25 +0200

> E cos� finalmente Buggio ha trovato un adepto :-)
> Ne sono contento per lui.
> Io da tempo non leggo i post di Buggio, se non quando viene citato da
> altri, come ora fai tu:

Ciao Elio F.,
mi par di capire che avete "blacklistato" Buggio,o sbagio?
Non sono nuovo ai newgroup ma cerco di ascoltare e interloquire con tutti
nel rispetto dei partecipanti e per lo scopo preposto ai newgroups.

>
> Buggio:
> > La massa (non sto chiedendo il colore o la forma), per le teorie
> > accettate dalla comunit� scientifica, ***aumenta o no***con la
> > velocit�?
> Ci si pu� chiedere che senso abbia domandare questo a uno che si
> dichiara "non fisico", ma da Buggio non ci si pu� meravigliare di nulla.
>
> Giovani1958:
> > Se consideriamo la massa come veniva spiegata a ragazzi al primo
> > approccio con la fisica
> Sei sicuro di sapere come la massa viene spiegata ecc...?

Sono sicuro di come mi � stata insegnata ~35 anni or sono. Se non fossi
certo che qualcosa � cambiato da allora, non sarei qu�!
Non che sia cambiata la fisica, vedo con stupore che si continuano a citare
in molti post, testi di 30-40 e pi� anni f�, quasi che dalla seconda guerra
il mondo fisico si sia fermato o sbaglio?

>
> > Pensavo di aver gi� in parte chiarito il mio pensiero, comunque ��
> > s�! S�!, per coerenza con la formula dell'incremento di massa
> > all'approssimarsi alla velocit� C dell'oggetto in questione.
> > S�! perch� gli esperimenti con gli acceleratori ci confermano che
> > maggiore � la velocit� raggiunta dalla particella, l'energia
> > necessaria per incrementare tale velocit� aumenta in maniera
> > esponenziale
> Intanto, lascia stare l'esponenziale, perch� l'incremento dicui parli
> non � affatto esponenziale.

> (Ma lo sai che cosa s'intende in matematica e in fisica per "andamento
> esponenziale"? Io sospetto di no.)

Non voglio raccogliere ci� che sembra una sfida, sopratutto per il fatto che
stiamo parlando di cose in cui cerco/voglio capire. (credo di sapere chi
potrebbe essere il mio avversario, quali argomentazioni potreppe porre e
quali siano i miei limiti attuali)
Per�, cercher� di rispondere con onest� intelettuale: andamento esponenziale
� rappresentato da una curva di incremento o decremento assimilabile a una
equazione in cui la variabile � assogettata ad un esponente diverso da 1 o 0
. Spesso ne faccio un uso improprio, nel senso che la uso per descrivere
qualsiasi variazione sicuramente non lineare con andamento intuitivamente
difficile da valutare in rapida variazione "in friulano: a voli <=> a
occhio")

>
> Ma soprattutto � verissimo (dicendolo meglio ma sempre alla buona) che
> per una data particella, l'energia che occorre cederle perch� la sua
> velocit� aumenti di un certo Delta v cresce fino all'infinito quando la
> velocit� si avvicina a c.
> Per� in che modo questo prova che la massa aumenta?
> La sola cosa che ne puoi dedurre � che l'energia cresce con la
> velocit� non con la semplice formula della meccanica newtoniana:
> E = mv^2/2, ma con una legge diversa e pi� rapida.

Infatti M=m/sqr(1-v^2/C^2), era a quaesta che ti rifai?

>
> > inoltre ma dovrei documentarmi, la somma delle masse delle particelle
> > di disintegrazione per collisione in un acceleratore molto
> > probabilmente per determinate particelle target, � superiore alle
> > masse delle particelle iniziali.
> Pu� andare cos�, ma non necessariamente: pu� andare anche all'opposto.

Immaginavo!

> Ma soprattutto: che cosa intendi per "masse" in questa frase?
> Perch� qui c'� un classico trabocchetto, in cui sono in molti a
> cadere...

Grazie, ma perch� mi tieni sulle spine e non cerchi di illustrarmi, sono a
pendere dalle tue parole.

>
> > Quindi diciamo che l'incremento � coerente al concetto di massa
> > inteso come caratteristica di un corpo ad accelerare dal suo stato di
> > moto o quiete, quando sottoposto ad una forza.
> Bene: detto pi� esattamente, se intendi per massa il rapporto tra
> forza e accelerazione, te lo concedo: questo rapporto aumenta con la
> velocit�.
> Purtroppo c'� una complicazione: che forza, velocit�, accelerazione
> sono vettori.

Questo so cosa significa!

> E succede che il rapporto di cui sopra � diverso a seconda dell'angolo
> che la forza fa con la velocit�. Anzi, sucede di peggio: in generale
> l'accelerazione non ha la stessa direzione della forza.

Va bene, composizione dei vettori forza,velocit� e in qualche modo inerzia.

> Il che rende assai scomoda, per non dire inutilizzabile, quella
> definizione. Per cui nel loro lavoro i fisici preeriscono una
> definizione diversa, meno immediata se vuoi, ma molto molto pi�
> significativa.

Questo gi� lo ommaginavo!

> Solo che non posso raccontarla senza fare un piccolo corso di dinamica
> relativistica...

B�, giusto un'anticipazione, uno spot, un riferimento a...o un esempio
sarebbe stato gradito...

> Per� questa definizione *non dipende dalla velocit�*.

Questo mi fa piacere, mi suggerisce qual'cosa.

>
> > In sostanza la mia idea (molto personale e da veggente) � che
> > probabilmente la massa non sar� nient'altro che un particolare stato
> > dell'energia, una sorta di stato quantico dell'energia.
> Ecco, questo ti accomuna a Buggio: entrambi, senza sapere praticemtne
> niente di fisica, pensate di poter proporre idee "nuove" (a dire il
> vero Buggio � assai meno modesto e pi� ambizioso di te: lui parla di
> "teoria"!)

Non per offenderti, (se ti sembro inopportuno, arrogante,irriverente basta
un'email al mio indirizzo privato e io ivio il comando di cancellazione per
questo mio messaggio) ma non credi che possa essere solo una richiesta di
confronto? Una teoria � e resta tale se non suffragata da un'osservazione
sperimentale e acquista una sorta di credito se un sufficiente numero di
addetti ai lavori ritengono possa in qualche modo soddisfare alcuni
determinati prerequisiti. Cosa spaventa in una teoria? Tutti e tutti giorni
noi teorizziamo in varie circorstanze e nei campi pi� disparati (Io teorizzo
di continuo anche quando sono in bagno :-)).
Io sono stato studente e me lo ricordo ancora molto bene! A volte si fanno
domande si ipotizzano risposte diverse, solo per stimolare la ripetizione di
un concetto perch� non chiaro o per rubare un'informazione aggiuntiva,
un'approfondimento.
Scusa ancora, ma ritenevo giusto difendere anche Buggio visto che in qualche
modo mi hai accomunato.(Io non mi sento assolutamente offeso) Non conosco i
Vs. precedenti attriti, ma una passione vi accomuna, la Scienza e le sue
implicazioni, volete ripetere le errori del passato... Chiesa contro Galileo
(non farti salire la pressione sento gi� prima che tu legga questo post cosa
ho toccato). Non tolgo lustro a te, ma un insegnante � bravo non per quello
che sa ma perquello che sa trasmettere, ovvero da quanto bravi diventano i
suoi allievi (mi sembra che tu appartenga a tale mondo).

>
> > ...
> > � inevitabile visto che l'identit� di chi scrive � nascosta e
> > quindi a volte questo fatto fa emergere atteggiamenti molto, molto
> > singolari.
> Beh, questo non � il mio caso: mi firmo con nome e cognome, e quello
> che penso di Buggio (da molti anni) lo sanno benissimo tutti, per primo
> lo stesso Buggio.

Sarebbe ora che vi incontraste di persona e che magari vi chiariste e di
fronte a un bicchiere di vino (giusto per rendere meno doloroso il fatto) vi
riappacificaste.
La Scienza non ha bisogno di soldati guerrieri ma di competitori leali.
Mi rendo conto di essere invecchiato forse troppo.
Chiedo scusa ad entrambi,
ma vi ringrazio perch� comunque Vi rubo sempre qualcosa...

> --
> Elio Fabri

Received on Sun May 13 2012 - 00:23:25 CEST