Re: La relatività di Rovelli

From: Paolo Russo <paolrus_at_libero.it>
Date: Mon, 28 May 2012 21:09:43 +0200

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> E' assolutamente lampante ma non hai la piu' pallida idea di come
> evidenziarlo? Un pochino contradditoria la cosa, non trovi?

No, lo trovo normale. Non c'e` niente di piu' difficile da
spiegare e dimostrare di cio` che e` ovvio. Si vede che non
hai mai provato a discutere con un filosofo. :-)
Se uno rifiuta cio' che per un altro e` ovvio in genere
significa che c'e` una profonda differenza di definizioni,
postulati e modo di ragionare e che manca quindi un terreno
comune su cui basare ragionamenti condivisibili. In pratica
non si riesce a comunicare.

> Diciamo che sembra "ovvio" a tutti (quasi), altrimenti quello che sto
> dicendo sarebbe cosa notissima, la scoperta dell'acqua calda,
> invece... Io cerco di andare oltre l'ovvio, cerco di fare fisica!

Lodevole intento, in generale, lo dico seriamente.
Semplicemente non sono d'accordo che tu sia sulla strada
giusta.

>>> Ho usato *esclusivamente* la variazione
>>> di temperatura di un termometro misurata in Kelvin! Hai tagliato che
>>> ho scritto "sincronizzato con un normale orologio" solo per rendere
>>> la cosa semplice da seguire, ma ho scritto anche che questo NON e'
>>> necessario, se vuoi te lo dimostro...
>>
>> Mi dispiace, ma non ci siamo proprio. Non e` questo il punto.
> Invece e' esattamente questo il punto, almeno uno dei punti.

Ma infatti mi e` chiaro che non siamo d'accordo neanche su
questo.

>> Anch'io allora potrei mostrarti un orologio con le lancette e
>> gridare ai quattro venti che il tempo non esiste perche'
>> posso riformulare tutta la fisica sostituendo il tempo con il
>> numero di giri della lancetta.
> Certo che puoi, ma prova a descrivere *operativamente* il tuo
> orologio! Non bastano i giri di lancetta (attriti: dS continua), devi
> leggere quelle misure (misure: dS continua) e conteggiarle (contatore
> irreversibile: dS continua) altrimenti non puoi distinguere un ciclo
> (giro delle lancette) dall'altro. Ovvero, stavi misurando dS, il tuo
> e' un usuale orologio entropico...

Prova *tu* a definire operativamente il tuo orologio
entropico. Scoprirai che non puoi misurare l'entropia se non
in modo molto indiretto, passando per qualcos'altro. Anche
sotto questo aspetto il tuo orologio non vanta proprio nessun
primato, anzi.

>> Poi magari il giorno dopo
>> potrei mostrarti una clessidra e affermare che il tempo non
>> esiste perche' al posto del tempo posso usare la massa di
>> sabbia.
> Esatto! La clessidra infatti NON e' un orologio entropico, ma un
> orologio ad accelerazione,

Non mi sono preoccupato di scegliere orologi ragionevolmente
compatibili con la clock hypothesis, ma avrei potuto, non era
quello il punto. Non cercare il pelo nell'uovo che la
discussione e` disperata gia` cosi'.

>> per scherzo ho scritto un post dove sostituivo lo spazio, il
>> tempo e ogni altra grandezza fisica con pane e marmellata:
>> [...] Per me questa
>> e` una semplice confusione tra una grandezza fisica e uno dei
>> possibili modi di misurarla.
> Gia', ma quale e' la "grandezza" *fisica*? Il numero di banane
> spellate da una spellabanane a vapore? Il numero di giri delle
> lancette?

O la diminuzione di temperatura di una palla di piombo nel
vuoto? Tutto sommato preferisco lo spellabanane a vapore,
almeno e` lineare; la grandezza che misura possiamo chiamarla
Bnn, per esempio. Ti concedo comunque, come hai fatto tu con
me, di poter misurare Bnn indirettamente anche tramite
orologi di altro genere, purche' calibrati con uno
spellabanane a vapore. Se proprio insisti sul riutilizzo di
una grandezza gia` esistente, scelgo lo spazio. E` quella
cosa che e` sempre presente in ogni orologio e le varie
lancette (datario compreso) hanno una posizione, quindi
quando guardi l'orologio esegui una misura di posizione.
Anche la colonnina di mercurio che potresti usare per il tuo
orologio entropico ha una posizione.
Gia` solo il fatto che il raffreddamento abbia un andamento
*temporale* esponenziale e che orologi diversi possano
misurare gli stessi tempi con aumenti di entropia
diversissimi e nemmeno necessariamente a proporzionalita`
costante dovrebbe illuminarti sul fatto che l'entropia non e`
esattamente il tempo, ma evidentemente non ti dice nulla. Che
altro posso dirti?

> Oppure quella grandezza che e' *sempre* presente in ogni
> presunta misura temporale che fai, compresa la spellabanane e le
> lancette e che tu stesso USI sempre per dare la freccia al tuo
> "tempo"?

Ma lo Spazio, naturalmente! Prova tu a fare un orologio,
entropico o meno, che non richieda spazio! Non e` quindi
evidente che il tempo non e` che spazio? (Domanda retorica
con risposta negativa, ovviamente.)
Poi lo spazio non e` che pane e marmellata, naturalmente, ma
quello puo` essere considerato uno sviluppo ulteriore. :-)
Sulla freccia del tempo ti ho gia` risposto.

>> Cosi' immutabile che non ritorna mai due volte nella stessa
>> identica configurazione. Stai lottando contro l'evidenza.
> E' la stessa cosa che avviene in un atomo nello stato fondamentale,

Ma manco per idea.

> Per far accadere
> eventi e misurare "tempo" *devi* mettere un misuratore che dissipa
> energia (dS) e poi devi conteggiare questi eventi misurati con un
> contatore irreversibile (dS), il "tempo" e' sempre riducibile a misure
> continue ed a conteggio irreversibile, ovvero a dS continua.

E tu devi sempre usare lo spazio, per esempio.

>> In breve: non elimini una coordinata dello spaziotempo, la
>> misuri indirettamente; il fatto che negli orologi l'entropia
>> aumenti e` solo quel difetto ineliminabile che ti costringe a
>> ricaricarli ogni tanto...
> Beh, messa cosi' e' disarmante, la dS sarebbe "un difetto", quindi non
> consideriamola...

Esattamente, non consideriamola. Se vuoi costruire un
orologio, lo realizzi in modo tale da minimizzare dS, cosi'
che la carica duri piu' a lungo possibile, e non ti importa
minimamente ne' di misurarla ne' di stabilire se il suo
andamento nel tempo sia costante, esponenziale, a dente di
sega o a quel che vuoi. Nel caso di un buon orologio con
lancette alimentato a pila, per esempio, l'andamento esatto
di dS dev'essere complicatuccio; poi magari un giorno
sostituisci la pila con una basata su una reazione del tutto
diversa e con andamento di dS diverso, e guarda un po',
l'orologio non se ne accorge nemmeno e continua a misurare
gli stessi tempi di prima. Se per te questa e` una misura di
entropia vuol dire che non siamo d'accordo nemmeno su cosa
sia un processo di misura. Da un apparato rozzo e` difficile
capire qualcosa, ma quando cerchi di realizzare un processo
di misura sofisticato, le precauzioni che prendi chiariscono
cosa stai realmente misurando. Tutto, in un orologio ben
fatto, grida "tempo"; tu odi "entropia". Mi dispiace, ma non
e` un problema mio.

> Bene, allora fammi vedere un orologio adiabatico a dS rigorosamente
> zero! Come mai non puoi costruirne uno, se la dS non gli serve per
> funzionare?

Perche' quando te ne cito uno (pianeti) mi obietti che non
misurano il tempo (lo misurano eccome, e` l'entropia che non
misurano). Ora magari riobietterai che dS non e`
rigorosamente zero. Deciditi.

> Anche se la dS fosse infinitesima, tu parametreresti sempre dS con dS:
> come ho scritto, puoi usare una candela per parametrare una supernova,
> non c'entra niente l'entita' delle due dS, e' una banale proporzione
> che fai.

No, *tu* parametri sempre il tempo con dS, facendo banali
proporzioni e ignorando le difficolta` sia pratiche che
concettuali con l'incostanza di dS/dT.

>> sostituire ogni grandezza
>> fisica con il solo pane e marmellata; se non e` una
>> semplificazione questa!
> Hai semplicemente sostituito il tempo con la dS, ma non te ne sei
> accorto! Oppure riesci ad imburrare in modo adiabatico? :-)

E tu riesci a costruire un orologio entropico senza mangiare?
:-)

>> Mica voglio convincerti che sbagli; mi accontenterei che tu
>> capissi di aver bisogno di argomenti mooolto migliori.
> Che cosa dovrei fare secondo te? Ma non mi sono mica fermato a dirle
> le cose, leggiti ad esempio il mio ultimo post sulla dS/M
> relativistica, ma sono andato molto oltre anche a questo.

Finora non mi hai dato abbastanza motivi di leggere altro.
Guarda, per me il banco di prova era il problemino che ti ho
sottoposto. Preso atto di come l'hai impostato, la mia
curiosita` iniziale e` scesa a zero. Se hai impostato allo
stesso modo la dS/M relativistica, e non ho motivo di pensare
diversamente, scusa ma posso anche fare a meno di questa
lettura aggiuntiva.

>> Semmai e` il tuo approccio che non risolve nulla. Perche' la
>> funzione Sa(Sb) che esprime la relazione tra due sistemi a e
>> b qualunque e` sempre monotona non decrescente? Tu puoi solo
>> rispondermi che e` una legge di natura, io invece posso
>> dedurlo da altro.
> Da cosa? Tu postuli un tempo *reversibile* e misuri dS, senza dS non
> deduci proprio nulla, figurati l'irreversibilita'!

Bastava dire "non ho letto quel che hai scritto a riguardo",
facevi prima. Non che mi aspettassi altro, dato che ho
scritto decisamente troppo sull'argomento, pero' questo
impedisce di discutere oltre.

> Io invece posso
> spiegarti geometrodinamicamente anche la dS, in termini di gradienti
> di curvatura spaziale iperbolici 2D, l'altra faccia delle forze
> nucleari e, in 3D, della gravitazione.

Suona molto complicato, prova a pubblicare e qualcuno
disposto a leggersi il malloppone lo troverai senz'altro.
Comunque non mi sembra di intravedere in quelle parole una
risposta alla questione che ti ho posto su Sa(Sb).

Per quanto mi riguarda possiamo anche chiudere qui, perche'
mi sembra che siamo ormai in loop. Purtroppo, come avevo
anticipato, ho molto poco tempo per i ng ultimamente, quindi
ormai seguo la politica dell'interrompere i loop appena li
vedo.

Ciao
Paolo Russo
Received on Mon May 28 2012 - 21:09:43 CEST

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