Re: massima distanza percorribile nell'universo lungo una traiettoria di forma definita

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Thu, 05 Oct 2006 15:16:59 GMT

Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> ...
>> ma queste "parti" hanno le dimensioni di una lunghezza,
>> superficie, volume, altro ?
>> Cosa � noto dell'universo, il volume ? il "diametro" ?
> Niente del genere :)
>
>> Esiste un modo per potere immaginare la sua forma tridimensionale ? Se
>> non ne ha una (forma intendo), a cosa � dovuto ci� e che significato
>> ha la dimensione di un oggetto "shapeless" ?
> Belle domande...
> Purtroppo la risposta non puo' essere diretta.
>
> Questo e' un gioco di parole, nel senso che la risposta seria e' che
> il modello matematico dell'Universo ha delle proprieta' geometriche
> che si portano dietro altri effetti fisici osservabili:

deduco che questo modello non trova nessuan corrispondenza in
forme immaginabili dal comune mortale :-(

> per es. il
> famoso "redshift cosmologico" che dipende dalla distanza con una legge
> che dipende dal modello.
> Percio' la misura del redshift (semplificando) permette di determinare
> i parametri del modello.
>
CUT

>
>> ...
>> Ma se � infinito, come si calcolava quel tasso di espansione di 7
>> parti su 10^11 ogni anno ? Come si pu� fare un rapporto tra due
>> quantit� infinite ? O tra una finita e una infinita ottenendo un
>> numero diverso da zero ?
> A questo ho gia' risposto: nessuno misura davvero queste "quantita'
> infinite".
> La risposta e' incompleta, ma piu' di questo qui non posso fare.

giornata di batoste,

>
CUT

>> ...
>> Del resto mi torna in mente un'altra cosa che non capisco : dato che
>> lo spazio tridimensionale non � un sottospazio di qualcosa di pi�
>> complesso (ti cito, ma non so se a proposito), non � immerso in
>> qualcos'altro, il concetto stesso di spazio curvo non l'ho mai capito.
>> Non capisco quale dimensione sia curva.
> Lo supponevo :-)
> La superficie della Terra e' curva, e questo lo si puo' vedere e
> misurare senza mai guardare fuori; teoricamente senza neppure sapere
> che esista uno spazio esterno.


> Il metodo piu' facile da descrivere e' questo.
> Prendi due punti A e B e traccia la geodetica che li unisce (la curva
> di lunghezza minima).
> Ora mettiti in viaggio, insieme con un amico, in direzione
> perpendicolare a questa geodetica:

ma a questo punto non capisco pi� l'estrapolazione dell'esempio
della superficie della terra.
Viaggiare perpendicolare alla S terrestre si pu�, a patto che
decollo e passo ad una dimensione aggiuntiva, oltre la superficie.
Ma come faccio a viaggiare ortogonalmente allo spazio
tridimensionale ? Devo andare in una quarta dimensione ?

> tu parti da A, l'amico parte da B,
> e continuate seguendo due geodetiche.
> Quando avete percorso un'uguale distanza, sarete nelle posizioni A' e
> B': misurate la distanza tra A' e B'. Scoprirete che e' *minore* di
> quella tra A e B.


tra l'altro, perch� non maggiore ? La curvatura dello spazio �
sempre, come dire .... concava a prescindere dalla direzione di
questo viaggio ? Andando entrambi in quella opposta non vedremmo
lo spazio convesso ? (nel primo esempio viaggiamo verso il
centro della terra, suppongo).

> Questo dimostra che la superficie e' curva, e permette anche
> di calcolare la curvatura...

Non ci arrivo. Non capisco bene il concetto di perpendicolarit�
relativo allo spazio tridimensionale (mentre non ho problemi a
visualizzare le perpendicolari alla S della terra, che
immaginazione che ho !)

>
>> su un libro di Hawking, lessi che si pensava che fosse non tanto
>> infinito ma finito e illimitato. Non so n� se la si pensi ancora in
>> questo modo, n� se un ente finito e illimitato debba avere un confine.
>> A me pareva di s�. Boh
> Questo modello "finito e illimitato" attualmente non sembra in accordo
> con le osservazioni.
> Comunque non avrebbe un confine: illimitato sta appunto a significare
> questo. Solo che se vai sempre dritto alla fine torni al punto di
> partenza...

eh, infatti sarebbe stato questo il tema iniziale della domanda,
quanto tragitto avrebbe percorso uno che aveva fatto "il giro"
al momento in cui si trovava al punto di partenza. Mi aspettavo
che questa lunghezza, o meglio la massima lunghezza minima
(definizione un po' sibillina, ma spero si capisca) potesse
definirsi dimensione dell'universo.
Se poi il modello che sta sotto, coem dici, traballa, va beh,
non perdo molto perch� non capivo nemmeno quello.

>
>> ...
>> C'� qualcosa che mi sfugge.
>> ...
> Non mi meraviglio, anzi hai tutta la mia comprensione :)
>
>> Anzi, conto che se butti gi� qualcosa, anche bozze, tu lo segnali a
>> chi sarebbe interessato. Io lo sarei.
> A dire il vero qualcosa ho gia' fatto, e credo che un po' di
> frequentatori di questo NG ne siano informati.
> Per es. se vai in
> http://www.df.unipi.it/~fabri
> ti apparira un elenco di titoli.
> Clicca "la cosmologia dall'A alla B".
> Purtroppo e' incompleta, ma a qualcosa forse puo' servire.
> Una volta o l'altra dovro' decidermi a finirla...
>
> Poi di recente e' uscito un "quaderno" dedicato all'insegnamento della
> relativita', di cui una buona parte tratta le questioni di cui stiamo
> parlando.
> E' un lavoro non tanto aggiornato proprio in questa parte, e dovrei
> rimetterci le mani...
> Potrebbe darsi che la scuola dove insegni ne abbia una copia: chiedi
> il quaderno 16 di "La Fisica nella Scuola".


posso guardarci, so dove stanno i materiali di fisica.


> Se non ce l'ha la scuola, potrebbe averlo qualche collega di fisica.
> Non ricordo di dove sei (mi pare di qualche parte del Piemonte) ma un
> socio AIF tra i tuoi colleghi di fisica ci dovra' pure essere :)

ci sono esili possibilit� che ve ne sia uno, mi informer� se non
trovo il quaderno in biblio

>
>> ...
CUT
ciao alla prossima
Soviet
Received on Thu Oct 05 2006 - 17:16:59 CEST

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