Re: A me pare che non sia cambiato quasi nulla

From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Fri, 2 Mar 2012 14:49:39 +0100

"Tetis" ha scritto nel messaggio
news:4f4c1d37$0$1382$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...
> Scriveva Bruno Cocciaro luned�, 27/02/2012:

Scusami Tetis, mi e' venuto un romanzo infinito.
Naturalmente avrei potuto essere piu' conciso. Ma ho sempre il timore che, a
voler essere concisi, le cose in realta' si allunghino (perche' non si
chiariscono fino in fondo).
Mi conforta il fatto che dici
"mi fa piacere che adesso la tua posizione mi sia pi� chiara, anche grazie
alle articolate spiegazioni nei vari post di questo thread."
e per questo continuo con le "articolate spiegazioni" confidando nella tua
pazienza.

Per facilitare il tutto ho deciso di spezzare la risposta in tre parti.
La prima parte e' sostanzialmente introduttiva, la seconda e' principalmente
sulla questione epistemologica, la terza piu' specifica sugli aspetti
teorici e sperimentali del modello che propongo.

> Ci� che � paradossale non sempre � impossibile, altrimenti le opinioni
> sarebbero immutabili, ed invece cambiano nel tempo. Per questo la
> paradossalit� non � un criterio sufficiente ad argomentare l'impossibilit�
> del verificarsi di un'ipotesi.

Si', non e' un criterio sufficiente. Ma personalmente decido di muovermi
all'interno degli ambiti che mi paiono congeniali. Ovviamente senza
pretendere che la scienza dovrebbe muoversi entro gli ambiti che stabilisco
per me. Semplicemente io decido di non seguire ipotesi che mi paiono
incredibili. Quando altri lo fanno provo un po' a seguirli ma poi lo so che
mi perdo presto.

> L'articolo di Rembielinski, che non conosco e che cita Tangherlini, Recami
> e teoria ad infinite componenti (che invece pi� o meno mi risultano) non �
> del tutto incompatibile con altre osservazioni di carattere generale
> sull'esistenza dei cosiddetti condensati tachionici nella teoria delle
> stringhe [...]

Comunque anche io non conosco l'articolo di Rembielinski. L'ho semplicemente
sfogliato e alcuni passi tipo questo

"Notice that a choice of a synchronization scheme, different that the
standard one, does not affect seriously the assumptions of special
relativity but evidently it can change the causality notion, depending on
the definition of the coordinate time."

o

"Are equivalent notions of causality connected with different
synchronization schemes? As we shall see throughout this work the answer is
negative if we admit tachyonic world lines. In other words, the causality
requirement, logically independent of the requirement of the Lorentz
covariance, can contradict the conventionality thesis and consequently it
can prefer a definite synchronization scheme, namely CT scheme if an
absolute causality is assumed."

mi fanno pensare che anche Rembielinski (come tanti di quelli che scrivono
sui segnali superluminali) non abbia chiare, o non accetti, le tesi
convenzionaliste sulla simultaneita' a distanza. Questo porta a mescolare
concetti aventi significato fisico (come la direzione causale) con concetti
privi di significato fisico (come la direzione temporale). Cioe' porta a
fare discorsi magari corretti ma in una forma che puo' sembrare
inaccettabile. Tipo che "va cambiata la nozione di causalita'
dipendentemente da ...". Se si libera il discorso dai fronzoli convenzionali
e si traduce la sostanza in termini di misure magari si vede che non si deve
cambiare proprio niente, oppure si vede che si deve affermare qualcosa di
nuovo, ma allora e' bene liberarsi dei fronzoli per affermare con chiarezza
questo "nuovo".
Il "nuovo", secondo me, e' *solo* che la causalita' sta "scritta" dentro la
quantita' di moto del "messaggero" e c'e' sempre un qualche messaggero che
si propaga dal punto dove avviene la causa al punto dove avviene l'effetto.
In particolare la causalita' non sta scritta dentro all'ordinamento
temporale (che viene stabilito da noi tramite scelte convenzionali).
Comunque non e' propriamente un "nuovo". E' sempre stato cosi'. La
causalita', secondo il mio punto di vista, e' sempre stata scritta li'.

Comunque, ripeto, non conosco le tesi di Rembielinski. Dico questo solo per
dire che potrebbe anche darsi che io sia in netto disaccordo con lui su
alcuni o molti punti. Oppure potrebbe essere che io sia in perfetto accordo
ma, a una prima lettura, interpreto male alcuni suoi passi. Ho citato il suo
articolo solo per dire che la teoria quantistica dei campi a me pare che
andrebbe rivista qualora vi si volessero inglobare segnali superluminali e
che c'e' gente (Rembielinski e' uno) che ha gia' lavorato in tal senso.

> il problema � nell'entit� degli effetti osservabili "sotto coperta"
> (secondo la tua espressione) della violazione dell'invarianza di Lorentz e
> nella pretesa di spiegazione della massa quadra dei neutrini,

mi sa che non mi sono spiegato bene. Oppure non capisco bene cosa stai
dicendo tu.
Per me, finche' si sta "sotto coperta", e' *impossibile* osservare alcuna
violazione dell'invarianza di Lorentz. Il principio di relativita' afferma
esattamente questo: non si puo' osservare alcuna violazione dell'invarianza
di Lorentz (tutti i riferimenti sono equivalenti) finche' facciamo fisica
"sotto coperta".
Sempre il principio di relativita' ci dice quindi che l'osservazione di un
qualche fenomeno che dia luogo a una qualche violazione dell'invarianza di
Lorentz e' indizio del fatto che quel fenomeno e' in qualche modo legato a
roba che sta "sopra coperta".

> che � un problema piuttosto complesso dal momento che la fisica dei
> neutrini � certamente fisica che ha portato ad un'estensione del modello
> standard, e quindi sta gi� oltre il modello standard del secolo scorso e
> porter� ad ulteriori rivoluzioni strutturali, ma non necessariamente
> passando per una rivalutazione dei parametri di violazione della simmetria
> lorentziana (dedotti dalle osservazioni cosmologiche fin qui accumulate e
> che sono tante, ma certamente men che mai esaustive per quanto riguarda i
> neutrini).

qua purtroppo non so pressoche' nulla di quanto dici. Io non so come
osservazioni cosmologiche potrebbero portare a "rivalutazione dei parametri
di violazione della simmetria lorentziana". Non so nemmeno cosa potrebbero
essere questi parametri. Immagino tu ti stia riferendo a modelli cosmologici
e comunque e' certo che non ho alcuna idea riguardo questi argomenti.

Per me la violazione dell'invarianza di Lorentz e' semplicemente una
necessita' dettata da
1) non sono accettabili i paradossi causali;
2) devono esistere segnali superluminali.

La 2) e' dettata da:
3) e' provato che esistono eventi correlati a distanza "space-like" e che
tali correlazioni non sono dovute a variabili nascoste che rendono
predeterminati gli eventi (almeno non esclusivamente dovute a quello);
4) due eventi correlati devono essere legati da relazione causale se non
sono dovuti a una causa comune (le variabili nascoste di cui al punto 3)).

Quindi la violazione dell'invarianza di Lorentz la cerco andando a
scandagliare esperimenti EPR.
Scarani e al. Phys. Lett. A (2000), Salart e al. Nature (2008) (cioe', per
entrambi gli esperimenti, il gruppo ginevrino di Gisin) hanno fatto
esattamente questo. Stessa cosa abbiamo fatto noi a Pisa, Phys. Lett. A
(2011), e "possibilmente" continueremmo a farlo per aumentare di almeno un
paio di ordini di grandezza i limiti degli esperimenti del 2008 e 2011. Il
"possibilmente" immagino sia semplice capire da cosa dipende: finanziamenti
(peraltro risibili nell'ambito dei progetti di ricerca).

--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

Received on Fri Mar 02 2012 - 14:49:39 CET