Re: A me pare che non sia cambiato quasi nulla

From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Sat, 3 Mar 2012 17:53:36 +0100

"Tetis" ha scritto nel messaggio
news:4f514d5d$0$1378$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...
> Nel suo scritto precedente, Bruno Cocciaro ha sostenuto :

> Scusa se taglio tutto il resto, ti seguo poco, ma nella parte che ho
> tagliato si tratta solo di leggere perch� non fai precisazioni, ma stai
> solo introducendo l'argomento, che � il seguente:
[...]

benissimo.
A me pare che proprio non si possa non concordare su tutti i punti toccati
da me. E siccome proprio non riesco a vedere dove potrebbe essere un punto
debole, ripeto tutta la solfa.
Se tu tagli tutto e vai diretto ai punti che vedi come deboli mi fai un
grande piacere. Cosi' evito di ripetere la solfa e mi concento su quei
punti.

>> Galileo dice che
>> se
>> nel nostro esperimento non interagiamo in alcun modo con cio' che sta
>> "fuori coperta"
>> allora
>> l'esito del nostro esperimento sara' sempre lo stesso, quale che sia il
>> "navilio" all'interno del quale eseguiamo l'esperimento.

> Ora ti voglio portare a riflettere sul fatto che lo scambio di particelle
> tachioniche fra particelle ordinarie � un fenomeno pu� avvenire del tutto
> "sotto coperta". O ti sembra di no?

Assolutamente no!

Non e' una semplice questione del "dove" avviene. I due fotoni della coppia
EPR sono ovviamente nel laboratorio quando interagiscono con i tachioni.
Sono interni al laboratorio. Ma l'interazione *non e'* sotto coperta perche'
coinvolge un etere che non e' stato trascinato dal laboratorio.
Possiamo chiaramente associare un quadrivettore (ct,x,y,z) all'evento
interazione tachione fotone, ma non e' questo che ci permette di dire che
l'evento e' avvenuto sotto coperta. Quel tachione (quello generato
dall'interazione del fotone A con il polarizzatore A) ha quelle
caratteristiche perche' il laboratorio R1 si muove a quella velocita'
rispetto al riferimento privilegiato. Se eseguissimo l'esperimento in un
altro laboratorio R2 quel tachione (quello generato dall'interazione del
fotone A con il polarizzatore A) avrebbe caratteristiche *diverse* perche'
R2 ha una velocita' rispetto al riferimento privilegiato *diversa* da quella
che ha R1.
Se il riferimento privilegiato venisse trascinato allora i due esperimenti
sarebbero identici (e darebbero gli stessi identici esiti) perche' l'etere
dei tachioni sarebbe in entrambi i casi in quiete con il laboratorio.
Ma senza trascinamento dell'etere i due esperimenti *non possono* essere
identici. E' questa l'origine della non invarianza degli esiti. Cioe'
l'origine sta nel non essersi messi sotto coperta, nel non aver portato
all'interno del laboratorio *tutti* i sistemi che interagiranno. L'etere dei
tachioni non l'abbiamo portato nel laboratorio. L'abbiamo lasciato dove sta
(fuori coperta). Naturalmente l'etere dei tachioni coinvolge tutto, quindi
e' presente anche all'interno del laboratorio. Ma non e' il suo essere
presente all'interno del laboratorio che lo fa diventare "sotto coperta".
Cio' che sta sotto coperta e' cio che lo sperimentatore prepara (i pescetti,
il secchiello ... di Galileo) e non c'e' niente altro. Lo sperimentatore si
"riserra" sotto coperta proprio per evitare che arrivino perturbazioni da
sistemi che non siano quelli preparati dallo sperimentatore.
L'etere dei tachioni non viene preparato dallo sperimentatore. Quello sta
dove sta. Lo sperimentatore prepara solo il laser, il cristallo, i
polarizzatori ... quelli li porta sotto coperta. L'etere dei tachioni no,
non lo prepara lui a proprio piacimento.

> Nel tuo naviglio puoi avere un veloce skateboard che trasporta un
> acceleratore miniaturizzato ma molto energetico che produce un tachione in
> un punto il quale viene assorbito in un altro punto. Al variare della
> energia della sorgente hai solo un cambiamento da un riferimento sotto la
> coperta dello skateboard al sotto-coperta del naviglio.

Non ha alcuna importanza la velocita' dello skateboard.
Conta solo la velocita' del riferimento privilegiato rispetto al laboratorio
(o rispetto allo skateboard se l'esperimento lo eseguiamo nel riferimento
dello skateboard). Poi conta la "massa" del tachione (cioe' il suo
invariante negativo -M^2) e la velocita' che il tachione ha nel riferimento
privilegiato, betat.
Nel riferimento privilegiato il tachione sara' associato al quadrivettore
energia impulso
(Sqrt[p^2-(Mc)^2],p) con p=M*betat*c/Sqrt[betat^2-1]
Per trasformazione di Lorentz si ottiene il quadrivettore energia impulso
associato al tachione nel riferimento del laboratorio (o dello skateboard)
(Sqrt[p'^2-(Mc)^2],p') con p' dato dalle trasformazioni di Lorentz.

> Naturalmente puoi rispondere che l'emissione di neutrini comporta
> l'interazione con un qualcosa che non sta sottocoperta, ma questo devi
> dimostrarlo e devi quantifarlo in modo coerente ed approfondito sulla base
> degli esperimenti di diffusione alle varie energie che finora forniscono
> un quadro incompleto ma consistente con l'ipotesi di covarianza, o per
> usare le tue parole, che gli scambi di neutrini avvengano "sotto coperta".

L'interazione non e' a distanza. E' locale. Avviene all'interno del
laboratorio. Per il resto, certo, si deve quantificare ecc, ma questo
personalmente non avrei la minima idea di come farlo senza indicazioni
sperimentali. Per quanto riguarda i neutrini l'unico indizio sperimentale
(almeno l'unico che conosco io) sta nel fatto che il loro invariante M^2
sembrerebbe essere negativo. Ma a me un solo indizio pare assolutamente
troppo poco per poter ritenere utile avventurarsi ad ipotizzare teorie
articolate (quantificare ecc.). L'unica previsione che riterrei sensata e',
per l'appunto, la superluminalita' (la quale, come detto, comporta
violazione dell'invarianza di Lorentz). E l'unica cosa da fare che a me
parrebbe sensata e' andare a chiedere conferma alla natura su questa
previsione sensata (cioe' un esperimento tipo Opera). Poi *se* l'esperimento
riesce a confermare la previsione, allora si potra' pensare a porre alla
natura domande un pochino piu' articolate, tipo chiedere come e se
l'invariante M^2 e la velocita' del neutrino dipendono dall'energia del
muone genitore.
Poi e' possibilissimo che riguardo ai neutrini ci siano altri indizi di
superluminalita' che io non conosco, nel qual caso, forse, potrebbe avere un
senso avventurarsi a buttare giu' uno straccio di modello, ma cio' che io
ritengo *di gran lunga* piu' interessante e' seguire un altro *enorme*
indizio sull'esistenza di segnali superluminali: le violazioni della
disuguaglianza di Bell!!!
In quel caso il modello c'e' gia' e ci sono anche 3 esperimenti che hanno
provato a confermare la "previsione sensata". In tutti e tre i casi la
natura ha risposto non confermando la previsione, cioe' dicendo che o e'
tutta una puttanata o i segnali superluminali in gioco erano piu' veloci del
massimo investigabile con gli apparati sperimentali usati.

In ogni caso, come dicevo in precedente post, la compatibilita' del modello
con *tutta* la fisica nota e' proprio "scritta" nel modello stesso.

>> In via di principio potrebbero esistere fenomeni non riducibili ad essere
>> sotto coperta. Ad esempio, in via di principio, potrebbero esistere
>> fenomeni regolati da un qualche etere non trascinabile dal riferimento
>> (diversamente dai fenomeni sonori i quali sono regolati da un etere,
>> l'aria, che e' trascinabile dai riferimenti) all'interno del quale
>> eseguiamo il nostro esperimento.

> In linea di principio si, ma in pratica?

In pratica abbiamo capito che non e' per niente detto che il realismo locale
sia morto.
Abbiamo anche capito quali esperimenti potrebbero confermarci che e' sempre
stato vivo e vegeto.

>> Io non sto ipotizzando l'esistenza di un tale etere. Sto dicendo che un
>> principio della fisica, per essere di "ampio respiro", non deve vietare
>> l'esistenza di fenomeni in via di principio possibili al semplice scopo
>> di ottenere una teoria "semplice" (cioe' invariante per trasformazioni di
>> Lorentz).

> Io temo che se Einstein si fosse peritato di lasciare tutti questi
> spiragli per fenomeni mai visti fino al suo tempo ed ancora oggi, non si
> sarebbe nemmeno schiodato dalla relativit� ristretta, eccedendo per
> prudenza, nel richiedere la semplicit� del principio di equivalenza
> galileiano. Invece � riuscito ad estendere la relativit� ristretta in modo
> quantitativo estendendo la portata del principio galileiano al caso di
> riferimenti non inerziali.

No no. Il principio di relativita' *non* e' stato esteso ai riferimenti non
inerziali. Einstein, nell'enunciare il principio di equivalenza, sottrae il
concetto di "riferimento inerziale" dall'ambito delle chiacchere e lo porta
nell'ambito della sostanza: un riferimento (una stanza) si dice inerziale
quando *non* interagisce con l'esterno (cioe' quando e' in caduta libera).
Cioe', per capire se un riferimento e' inerziale o no, non devo andare a
vedere se la sua velocita' e' ..., devo semplicemente andare a vedere se
interagisce con l'esterno o no. Dopo di che, il principio di relativita'
continua a valere pari pari nella stessa identica forma di sempre: gli
esperimenti eseguiti all'interno di riferimenti *inerziali* danno sempre lo
stesso esito nell'ipotesi che quegli esperimenti riguardino *solo* sistemi
isolati (cioe' sistemi che interagiscono solo con la roba portata sotto
coperta dallo sperimentatore).

Poi, per come la vedo io, la fisica ha sempre lasciato porte spalancate a
fenomeni mai visti. E ha attinto proprio a fenomeni mai visti prima ogni
volta che c'era qualcosa che "non tornava". La nascita del neutrino e' un
tipico esempio. Poi, di fronte a modelli che, per provare a spiegare
qualcosa che non torna, ipotizzano due cose mai viste prima, si preferiscono
modelli che ipotizzano solo una cosa mai vista prima.
Certo, nella storia della fisica c'e' anche la novita' abbastanza eclatante,
in voga da circa un secolo, che di fronte a una cosa che non torna si prova
a fare opera di autoconvincimento che in realta' torna. Ma qui torniamo alle
credenze epistemologiche: ognuno ha le proprie. Io preferisco non
abbandonare il realismo locale.

> Quello che intendo � che un'estensione si ottiene per sintesi ed
> universalizzazione a seguito di analisi e parzializzazione, in quello che
> dici ho colto lo sforzo analitico, ma mi sembra che manchi del tutto lo
> sforzo di sintesi. Ovvero tachioni, bradioni e luxoni, a quali principi
> universali obbediscono, posto che non obbediscono al principio di
> relativit� ristretta nel settore tachionico?

Sinceramente non saprei come sintetizzare piu' di cosi'. Si ipotizza solo
*una* cosa mai vista prima: il riferimento privilegiato che fa da supporto
ai segnali superluminali. A parte la non trascinabilita' (che non viene
ipotizzata, viene dimostrata), tale riferimento per i tachioni e' *identico*
all'aria per il suono.
I principi universali rimangono tutti perfettamente identici a come sono
sempre stati. I tachioni si dimostra che non possono essere sotto coperta,
quindi, in base a cio' che il principio di relativita' ci ha detto da
sempre, la fisica dei tachioni non sara' invariante per trasformazioni di
Lorentz.

[...]

>> Spero sia chiaro per quale motivo io ritengo restrittivo postulare che
>> l'invarianza di Lorentz valga per ogni fenomeno esistente in natura.

> D'accordo, lungi dal concederlo, ammettiamolo, ma in cambio?

In cambio abbiamo finalmente capito una cosa che non tornava da tempo.

[...]

>> Certamente resterebbe tutto da scrivere il capitolo sui fenomeni che
>> violano l'invarianza di Lorentz. Sono fenomeni che *non* violano la
>> relativita' ristretta perche' *non* ne violano i postulati.

> Eppure io penso che sarebbe necessario integrarli questi postulati e
> magari proprio abbandonarli nella loro forma forte proponendo dei principi
> pi� generali che li evidenzino come limite debole.

Beh certo, il futuro e' tutto da scrivere.
Per il momento direi possa essere utile prendere atto del fatto che la RR
non necessiterebbe di alcuna integrazione qualora si evidenziassero
sperimentalmente fenomeni che violano l'invarianza di Lorentz.

>> E sono fenomeni che vengono
>> peraltro descritti facendo uso della RR per quanto riguarda le competenze
>> della RR.
>> Ad esempio si usa la legge di composizione della velocita' per
>> determinare la velocita' betat' alla quale si osserva in S' un tachione
>> che in S ha velocita' betat.

> D'accordo, ma la dinamica?

Se con "dinamica" intendi cose tipo:
quali leggi fisiche regolano l'interazione tachione fotone?

per la risposta torno a quanto detto sopra. Intanto dovremmo aspettare che
la natura ci dica: "Si' i tachioni esistono. Avete proprio indovinato. Era
quella la spiegazione della cosa che non vi tornava". Poi potremo chiederle:
"E come interagiscono questi tachioni con i fotoni?"

>> La fisica di questi fenomeni e' certamente da scrivere, e io non vedo
>> come si possa scrivere senza avere indicazioni sperimentali. Insomma,
>> prima cosa questi fenomeni andrebbero osservati, poi la natura, nel farci
>> osservare tali fenomeni (sempre posto che esistano), ce ne mostrera'
>> anche alcune caratteristiche sulle basi delle quali si potra' pensare di
>> costruire una fisica di quei fenomeni.

> ...ma allora mi sembra legittimo chiedere di cosa stiamo parlando?

Io sto parlando di un modello che, seguendo i canoni che sono sempre stati
seguiti nella scienza, ci permetta di ricondurre i fenomeni EPR al realismo
locale.

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

Received on Sat Mar 03 2012 - 17:53:36 CET