Re: A me pare che non sia cambiato quasi nulla

From: Tetis <ljetog_at_yahoo.it>
Date: Tue, 28 Feb 2012 01:17:57 +0100

Scriveva Bruno Cocciaro luned�, 27/02/2012:
> "Tetis" ha scritto nel messaggio
> news:4f483be9$0$1381$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...
>
>> Scusa, forse dovrei seguirti al volo dopo tutte le discussioni in merito,
>> ma questo aspetto della tua tesi finora non l'avevo focalizzato.
>> Qui ti riferisci agli argomenti di Moeller?
>
> Si' certo. Mi riferisco al fatto che, da Moeller in poi, i teoremi sulla
> paraddosalita' dei segnali superluminali sono corretti, cioe' sono corrette
> deduzioni dalle ipotesi che vengono assunte.

Ci� che � paradossale non sempre � impossibile, altrimenti le opinioni
sarebbero immutabili, ed invece cambiano nel tempo. Per questo la
paradossalit� non � un criterio sufficiente ad argomentare
l'impossibilit� del verificarsi di un'ipotesi. Ad ogni modo su questo
punto adesso mi � chiaro il tuo ragionamento e mi fa piacere che adesso
la tua posizione mi sia pi� chiara, anche grazie alle articolate
spiegazioni nei vari post di questo thread.

L'articolo di Rembielinski, che non conosco e che cita Tangherlini,
Recami e teoria ad infinite componenti (che invece pi� o meno mi
risultano) non � del tutto incompatibile con altre osservazioni di
carattere generale sull'esistenza dei cosiddetti condensati tachionici
nella teoria delle stringhe (che � una teoria ad infinite componenti e
che pu� oppure no dar luogo a rottura spontanea della simmetria di
Lorentz esistono cio� modelli che prevedono condensati tachionici e
modelli che hanno violazione di simmetria lorentziana senza condensati
tachionici), il problema � nell'entit� degli effetti osservabili "sotto
coperta" (secondo la tua espressione) della violazione dell'invarianza
di Lorentz e nella pretesa di spiegazione della massa quadra dei
neutrini, che � un problema piuttosto complesso dal momento che la
fisica dei neutrini � certamente fisica che ha portato ad un'estensione
del modello standard, e quindi sta gi� oltre il modello standard del
secolo scorso e porter� ad ulteriori rivoluzioni strutturali, ma non
necessariamente passando per una rivalutazione dei parametri di
violazione della simmetria lorentziana (dedotti dalle osservazioni
cosmologiche fin qui accumulate e che sono tante, ma certamente men che
mai esaustive per quanto riguarda i neutrini).


>> In passato ricordo che hai scritto qualcosa sulla speciosit� dell'
>> argomentazione di Einstein e Pauli e sulla correttezza di quella di
>> Moeller, ma avevi lasciato da parte il tema delle ipotesi, adesso dici che
>> le ipotesi di riferimento non coincidono con i postulati della relativit�
>> ristretta (ti riferisci all'uso della sincronizzazione di Einstein?)
>
> nel passo che riporti non entravo nel merito delle ipotesi assunte da
> Moeller perche' in quel post l'argomento che trattavo era gli errori che, a
> mio avviso, derivano da una non piena presa di coscienza delle tesi
> convenzionaliste riguardo la simultaneita'.
> Ora il punto e' un altro. Moeller assume ipotesi di significato fisico,
> cioe' fa un discorso che ha un senso fisico, e che quindi e' totalmente
> indipendente dalla sincronizzazione che si decide di assumere per descrivere
> il problema (o per derivare il teorema). E' vero che Moeller usa la
> sincronizzazione standard nella sua derivazione, ma il teorema si potrebbe
> ripetere pari pari assumendo una qualsiasi sincronizzazione.

Ok, � quello che sembrava anche a me, ma ero pronto ad ammettere di non
aver capito nulla.

> Cioe' la questione che ponevo e' totalmente indipendente dalla
> sincronizzazione (e dalla sua convenzionalita' o meno).

Infatti, hai fugato il mio dubbio pi� penoso.

> La questione e':
> le ipotesi assunte da Moeller sono i postulati della RR o comunque
> asserzioni che si possono derivare da quei postulati?

Io direi di s�, nel senso per� dell'interpretazione estensiva dei
postulati d'invarianza.

> La mia risposta e' no. I postulati della RR rimarrebbero perfettamente
> inviolati qualora venisse assunta un'ipotesi alternativa che farebbe cadere
> la tesi del teorema dimostrato da Moeller.

Ok, ma questo comporterebbe un'interpretazione restrittiva dei
postulati della relativit� ristretta e lascerebbe ancora tutto da
scrivere il capitolo sui fenomeni non soggetti alla relativit�
ristretta, e dell'interazione fra gli ambiti non relativistici ed il
settore relativistico. Questa situazione � davvero presente nella
fisica contemporanea perch� le violazioni della simmetria di Lorentz
sono ritenute una necessit�, il problema � che di queste violazioni
abbiamo indizi molto esili che fanno pensare che l'effetto non sia alla
portata diretta di esperimenti in acceleratori terrestri, per questo
gli esiti di esperimenti osservativi come IceCube sono attesi con
impazienza.

> L'ipotesi alternativa, che lascerebbe perfettamente *invariati* i postulati
> della RR, e' che per i segnali superluminali esista un riferimento
> privilegiato del tutto analogo a quello che Michelson e Morley ritenevano
> dovesse esistere per i segnali luminosi.

Su questa analogia andrei molto cauto, trovo che se c'� una cosa a cui
il riferimento privilegiato delle teorie di campo post-einsteniane non
somiglia � l'etere di Michelson Morley: possono coesistere modi
lorentziani e modi non lorentziani e persino due diversi gruppi
lorentziani con velocit� differenti. Ma pu� essere che c'� qualche
modello pi� semplice che non ho capito affatto e che � come dici tu
simile a quello classico, solo che gi� per il fatto che deve rendere
conto dell'invarianza lorentziana subluminale deve differire dal
modello classico di etere.

> Naturalmente cade l'invarianza di Lorentz per i fenomeni che coinvolgono
> segnali superluminali. Per quei fenomeni tale invarianza cade almeno
> relativamente agli aspetti riguardanti la descrizione dei segnali
> superluminali (gli effetti di quei segnali potrebbero comunque risultare
> invarianti).

E' il contenuto di queste parentesi che mi sembra borderline senza il
giusto linguaggio matematico. Mi sembra che quel che intendi � che
possiamo avere una teoria di campo non locale che non affligge la
causalit� dell'algebra locale, ma questa � un'impostazione possibile
senza scomodare affatto la rottura spontanea della simmetria
lorentziana, di fatto � il modo in cui la teoria dei campi tiene conto
delle correlazioni E.P.R.

> Ma la RR non pretende che *tutta* la fisica sia invariante per
> trasformazioni di Lorentz. Dai postulati della RR segue tale invarianza solo
> per quanto riguarda la fisica che si fa "sotto coperta", per usare le parole
> di Galileo.

L'algebra canonica di commutazione ed anticommutazione ha
rappresentazioni lorentz-invarianti, possono esistere per� infinite
rappresentazioni inequivalenti...

> E il riferimento privilegiato che fa da supporto ai segnali
> superluminali non sta "sotto coperta". Come mi fece notare Valter anni fa,
> non solo non ci sta, ma proprio non ci puo' stare.

che faccia o meno da supporto a "segnali" iperluminali un riferimento
che non � Lorentz invariante non pu� essere solidale con un sistema
materiale.

> Ciao,

Received on Tue Feb 28 2012 - 01:17:57 CET