Re: Gas ideali o trasformazione adiabatica?

From: Andrea <andrea.panizza_at_hotmail.it>
Date: 15 Feb 2006 11:08:13 -0800

Patrizio ha scritto:

[..]

Se ho capito bene, ti sei reso conto da solo che io dicevo l'esatto
contrario di quello che tu mi facevi dire. Io sostenevo che poich�
Boiler aveva parlato di adiabatica isentropica, questo implicava la
reversibilit� che a sua volta implicava la quasistaticit�, quindi
esattamente il contrario che dire che la quasistaticit� implicasse la
reversibilit� ecc. ecc. Ok, mi hai risparmiato un post :-)

> > > > La soluzione del testo � assolutamente logica e non c'� trucco o
>
> Qui invece, dei dubbi mi rimangono: il punto piu' critico e'
> la velocita' di risalita.

[..]

Ma certo che il processo di risalita � irreversibile: fra vortici nel
fluido e quindi sforzi di attrito fra bolla e fluido, flussi termici
irreversibili, ecc. non ci aspettiamo diversamente, senza contare che
volendo fare le cose per bene questo � un problema di termodinamica
nel campo della gravit� e questo tipo di problemi non sono affatto
banali. Per questo insisto che l'unica via di uscita � quella di
considerare solo gli stati di equilibrio iniziali e finali. Questo,
naturalmente, se ci limitiamo all'esercizio, perch� se poi vogliamo
considerare il caso reale, l� non ci sar� manco l'equilibrio
all'inizio e alla fine, diviene un problema di termomeccanica dei
continui che non possiamo neanche sperare di affrontare se non
numericamente o sperimentalmente.

[..]

> Pertanto, se la velocita' e' suff. bassa da poter considerare
> lo stato finale di equilibrio, posso 'arrischiare' di usare
> p*V/T che questa sia valida solo se anche tutta la trasf. sia almeno
> quasi-statica, non basta che stati iniz. e fin. siano di equilibrio,
> oltre che Q

Non capisco la frase: se stai dicendo che per applicare la legge dei
gas perfetti alla bolla "in superficie", devo supporre che *tutta* la
trasformazione sia reversibile, allora questo � falso. La legge dei
gas perfetti � un'equazione di stato che per definizione vale per
tutti gli stati di equilibrio e non c'entra assolutamente nulla con la
storia del sistema. Una certa massa di gas pu� scambiare calore con
una sorgente a temperatura doppia della sua, fare lavoro contro un
pistone con attriti, ecc. tutto quello che vuoi, ma non appena la
riporto in condizioni di equilibrio, la legge dei gas perfetti vale
tale e quale a prima.

[..]

> Torno a dire che il probema e' mal posto (IMHO).
> All'inizio i dubbi li avevo e non e' che poi mi siano passati.
> Sono stato tentato di dire che (1) mancano dati suff. per risolvere
> il probl. e, (2) nonostante (1), proviamo a dare una risposta che sia
> compatibile con i dati, facendo delle assunzioni (T_acqua anche incerte, ma non esplicitamente vietate dal testo, che, come
> detto, avevo scambiato per qualcosa molto piu' elementare.
> Cosi' ho scelto di usare la p*V/T idrostatica, come avrei poi visto in seguito nel successivo post di
> Boiler, cioe' il punto b).

[..]

A me invece pare intuitivo che una piccola bolla in 40 metri di acqua
si porta alla stessa pressione e temperatura di tutta 'sta massa
d'acqua che la circonda, e questo aggiunto all'ipotesi di equilibrio
(*non* durante tutta la trasformazione, ma solo all'inizio e alla fine)
� sufficiente a risolvere l'esercizio.

Ciao,
Andrea
Received on Wed Feb 15 2006 - 20:08:13 CET