Il 19 Set 2005, 21:24, Elio Fabri <mc8827_at_mclink.it> ha scritto:
> Qualunque fisico sperimentale sa che quello che lui "vede" coi suoi
> strumenti in realta' e' molto molto lontano dai suoi sensi.
> Per fare un esempio estremo ma connesso alle discussioni di un altro
> thread: quando Rubbia e compagni hanno "visto" W e Z, che cosa hanno
> fatto realmente?
> Ora qui accade un altro fatto: che Federico e io abbiamo un'idea
> abbastanza adeguata (lui molto piu' di me senz'altro) di come abbia
> realmente funzionato quell'esperimento.
> Invece temo che tu (Giulio) e tu (Filiberto) ne abbiate un'idea molto
> piu' vaga, o nessun'idea.
Ho studiato qualcosa sulla teoria elettrodebole nel corso di elementi di
fisica delle particelle. Questi bosoni sono i mediatori o propagatori
dell'interazione elettrodebole.
> Vi prego di credere che non lo dico per montare in cattedra, ma solo
> per farvi riflettere su uno degli elementi che costituiscono la
> visione "intuitiva" di una teoria.
>
> Voglio dire che chi ha percorso una serie di passi di studio e di
> lavoro matura anche una diversa intuizione, che non e' piu' quella
> dell'esperienza comune.
> Quindi anche la richiesta che i concetti teorici abbiano
> un'intepretazione "fisica", acquista un significato ben diverso.
So bene a cosa ti riferisci parlando di una "diversa intuizione". O almeno
credo di saperlo. Anni di studio contribuiscono alla solida formazione di un
linguaggio che non � accessibile alle persone di tutti i giorni e nemmeno
agli appassionati di fisica. Mi sembra naturale che le persone comuni non
possano in breve temo acquisire questa intuizione, questo schema logico (se
mi permetti questo termine). Non credo che la divulgazione debba occuparsi
di chiarire aspetti di questo linguaggio ma di cercare di accennare le
conclusioni a cui arrivano.
> L'obiettivo della cosiddetta divulgazione a mio parere e' destinato a
> restare velleitario: "modelli", "semplificare"... Tutte belle parole,
> che puo' dire solo chi non sa in realta' di che cosa sta parlando.
> La scienza moderna ha raggiunto (e non da oggi) un altissimo grado di
> astrattezza nei suoi concetti, e si distacca in modo essenziale
> dall'esperienza comune.
> Tentare di superare questo "gap" ricorrendo ad analogie, metafore,
> ecc. spesso e volentieri e' soltanto una mistificazione.
L'esperimento che hai citato prima fornisce bene l'idea di come la fisica
sperimentale si sia allontanata dall'esperienza di tutti i giorni ma anche
quell'esperimento ci dice qualcosa
su ci� che succede nella natura.
> Ma come si fa a parlare del modello standard a persone che hanno idee
> confuse sul magnetismo o sull'energia?
> Naturalmente c'e' chi ci prova, e magari vende un sacco di copie; ma
> secondo me inganna il cliente, che se ne renda conto o no.
Pensi che sia meglio non parlarne affatto? Cos� che solo i ricercatori che
si occupano di particelle e di cosmologia possono sapere dell'esistenza di
questi modelli che interpretano la realt�??
> Sempre Filiberto:
> > Intuitivamente si pu� percepire il tempo come un'altra dimensione,
> > quindi vederlo come una coordinata in pi� da aggiungere, un numero in
> > pi� rispetto ai tre che definiscono il punto nello spazio euclideo.
> Se per te questo e' gia' intuitivo, e' perche' hai fatto un po' di
> strada nel percorso che dicevo sopra.
> Non e' per niente un fatto intuitivo _in se'_: non lo e' associare
> coordinate a punti dello spazio (c'e' voluto Cartesio) e non lo e'
> vedere il tempo come una quarta dimensione (c'e' voluto Minkowski).
> Dico questo per farti rflettere che i passi che vengono dopo sono
> altrettanto necessari per accostarsi a teorie piu' avanzate.
Penso di aver fatto un p� di strada ma mi appariva naturale anche quando non
avevo una formazione matematica, e penso che appaia naturale anche ad altri.
> > Io vi proporrei una cosa. Dato che sono argomenti di frontiera, con
> > una matematica estremamente complicata, perch� non potremmo sceglierci
> > un buon libro (non divulgativo) e studiarcelo o leggercelo insieme, a
> > piccole dosi, sfruttando le innumerevoli competenze matematiche di
> > alcuni membri di questo newsgroup (Elio Fabri, Walter Moretti mi
> > vengono in mente loro ma di sicuro ce ne sono tanti altri...). In
> > questo modo la discussione ci porterebbe a qualche conclusione e non
> > rimarrebbe come una chiaccherata al bar (anche se una dotta
> > chiaccherata).
> La proposta ha il merito di aspirare alla concretezza, e in questo
> l'apprezzo.
> Tuttavia mi pare irrealizzabile, e non per difficolta' spicciole, come
> quella di poter discutere a piu' voci con questo mezzo, purtroppo assai
> lento.
Beh anche se il mezzo � lento che problema c'�?? Potremmo considerarlo un
hobby, un piccolo passatempo giornaliero o settimanale. Apprenderemmo senza
lo stress degli esami anche se un p� a rilento. Tu mi insegni che la storia
della fisica � andata tante volte a rilento, � fatta di piccole conquiste
(anche di idee rivoluzionarie ovviamente).
> Che genere di libro avresti in mente?
> Dici "un buon libro (non divulgativo)"; ma che vuol dire?
> A che argomenti pensi? Alle stringhe?, Al modello standard? Alla
> cosmologia?
Questi tre settori della fisica di frontiera mi affascinano tutti e tre. Di
cosmologia qualcosa credo di sapere perch� ho seguito un corso molto bello e
dettagliato, della teoria delle stringhe non so praticamente nulla, per
quanto riguarda il modello standard so quello che ci hanno insegnato al
corso di particelle.
Per quanto riguarda il libro penso che tu abbia molta pi� esperienza di me
nello sceglierlo. Pensavo a un testo che tratta di questi argomenti in modo
dettagliato, specialistico, che � l'unico modo di capire a fondo le teorie.
Io sono d'accordo con te su tutto tranne che su una cosa: per te la
divulgazione � velleitaria, impossibile e inutile, meglio non dir niente.
Per me � molto limitata ma fattibile per far conoscere alla gente comune
qualche cosa in pi�. La mia proposta tuttavia non c'entra con la
divulgazione!! Questo intendo con un libro non divulgativo.
> A parte che io sarei in grado di contribuire solo in piccolissima
> parte (tranne forse per la cosmologia) c'e un'obiezione fondamentale:
> tu sembri credere che le difficolta' stiano tutte e sole in una
> matematica supercomplicata.
Non vorrei aver dato questa impressione. penso che la matematica sia il
primo ostacolo da superare ma non l'unico.
> Ora io restavo annichilito, specie verso la fine del corso, quando
> sulla lavagna apparivano quark, gluoni, bosoni vettoriali, i relativi
> diagrammi di Feynman...
Hai proprio ragione. io ho seguito una parte di quel corso alla
specialistica (da me aveva il nome di fisica delle particelle elementari) e
ci hanno tirato fuori i diagrammi di Feynman senza averli visti in teorica,
spiegandoceli a parole e a grandi linee.
> Consideravo che quei poveri ragazzi avevano sentito parlare per la
> prima volta di meccanica quantistica appena nel semestre precedente;
> che a malapena vevano capito che cosa sono i potenziali e.m.; che le
> loro nozioni di relativita' (ristretta) erano quelle che io poteveo
> verificare nel mio corso; che nessuno credo gli avesse mai dato idea
> di come si "vedono" tutte quelle cose di cui sentivano parlare...
> (Questi sembrano essere i risultati della famosa riforma 3+2, ma
> lasciamo correre...)
Bravo!! Il problema � proprio questo. C'� poco tempo per assimilare tante
cose, per sintetizzarle e capirle in profondit�, in una visione di insieme.
Questi sono i risultati di questa riforma forse sbagliata forse necessaria
per ringiovanire i laureati (triennali ovviamente).
Filiberto
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Received on Mon Sep 19 2005 - 23:46:36 CEST