Re: studio sull'esistenza del finalismo in fisica

From: multivac85 <multivac85_at_gmail.com>
Date: Thu, 29 Dec 2011 05:20:44 -0800 (PST)

On 29 Dic, 09:14, Pace e Bene <paceben..._at_yahoo.it> wrote:
> Il giorno gioved� 29 dicembre 2011 00:26:37 UTC+1, multivac85 ha scritto:
>
>
>
> > > Ora a me pare di capire che una mente del genere ha un livello di complessit maggiore dell'universo che ha creato.
>
> > Assolutamente no, una mente del genere non ha affatto un livello di
> > complessit� maggiore dell'universo che ha creato! Una mente non � una
> > macchina, al massimo � ci� che progetta e fa partire una macchina.
>
> Allora questa non � una mente cosciente ma una macchina appunto.
>
> Non ci deve sfuggire il fatto che bisogna fare netta la distinzione
> tra mente e coscienza. Come si fa a porre in essere dei fini se
> non si � coscienti?

Non ho capito bene il discorso, Puoi spiegarti meglio?

>

> Per es. il dna per me � un meccanismo. La cellula per me � un meccanismo. Il pc � un meccanismo ecc ecc. Il nostro sistema solare � un meccanismo.

Parli di un meccanismo? Ma allora anche tu affermi che la struttura
del dna e della cellula, del sistema solare � analoga a quella di un
pc, ovvero a quella di un artefatto progettato da una mente! O
sbaglio

>
> La coscienza invece anche se frutto di un meccanismo complesso � qualcosa che
>

> va trascende il meccanismo stesso. Ma non tutti la pensano cos�: vedi Daniel Dennett ed il suo "eliminativismo" per es e tutta la philosophy of mind che
> mette al centro del suo studio proprio la coscienza.
>

> Edelman per es. noto neuroscienziato se ne � occupato molto cos� come Walter Freeman e altri ed hanno fatto anche uso di tanti modelli matematici per tentare di spiegare la coscienza.
>

> In ogni caso quello che abbiamo capito fino ad oggi � che una mente pi� � complessa e pi� o cosciente cio� l'area corticale � talmente sviluppata e complicata che � qui che si riscontrano maggiori livelli di consapevolezza.

Interessante, di Dennett sapevo gi� alcuni suoi studi (il suo
eliminativismo per� sembra un po' poco esplicativo della coscienza, ho
letto) di Edelman e Freeman molto meno, comunque io ti ho consigliato
anche lo studio di Anderson sulle "propriet� emergenti" che sembrano
proprio trascendere il meccanismo... Secondo me per� la disciplina
delle neuroscienze che sembra pi� promettente � la
"neurofenomenologia" vedi qui http://books.google.it/books?id=9Za9nE0aIwAC&printsec=frontcover&hl=it

>
> <
>
> >Una
> > mente � qualcosa di semplice, non di complesso, poich� � un'intenzione
> > diretta a un fine.
>
> La cognitive science(che inglobra la artificial intelligence cos� come
> la computer science, la psicologia cognitiva e la neuroscienza e la linguistica) � una disciplina molto difficile perch� � difficile il suo
> oggetto di indagine e cio� la mente umana....ma le vere difficolt�
> le troviamo per spiegare la coscienza e non tanto la parte "computazionale"
> e cio� la mente....che in fondo � una memoria che immagazzina dati e
> poi agisce di conseguenza...come nel biofeedback per es.
>
>
>

> > > Sono rimasto alla cosmologia standard e non conosco le toerie sul multiverso. Se vuoi posso consigliarti qualcosa di cosmologia per poteri introdurre.
>
> > Io ho letto qualcosa de "L'universo elegante" di Greene e "La trama
> > della realt�" di David Deutsch per quanto riguarda i multiversi. Dimmi
> > tu cosa hai letto...
>
> Ho studiato cose pi� specialistiche sfruttando le mie conscenze
> di fisica di base ovviamente.
> Si tratta di astrofisica. Si comincia sempre con l'astrofisica e
> l'astronomia e poi si va verso la cosmologia.
>
> Pi� che un libro potrei consigliarti un percorso di studi.
> Senza un buon percorso di studi bisogna accontentarsi della divulgazione.
>
> Ci tengo per� a dire che il percorso � alla portata di TUTTI e
> non per pochi eletti. Basta avere una intelligenza nella norma
> e tanta tanta voglia di studiare.
>
> E' come per qualsiasi ambito di studio e cio� ci vuole tempo e METODO.
>

Immagino, come per ogni ambito di studi, come tu dici...

>
>
> > allo stesso modo non ha senso spiegare il "perch�" del finalismo delle
> > leggi dei processi termodinamici o delle propriet� emergenti, si
> > tratta di modelli che spiegano i fenomeni, ovvero si possono prevedere
> > i fenomeni in questo modo "come se" ci fossero questi "elementi della
> > teoria", ma questi elementi sono modelli predittivi, niente di pi� e
> > niente di meno, chiedersi il perch� di questi modelli vuol dire andare
> > oltre i limiti della scienza. Spero che mi sia spiegato.
>

> IMHO per spiegarti bene dovresti entrare nel merito e dire a quale esatto fenomeno fisico fai riferimento. Io non conosco nessun fenomeno fisico e quindi modello fisicomatematico che per essere spiegato ha bisogno di postulare una mente o cose del genere.
>
> Ciao
> Pace e Bene

A me invece risulta che moltissimi studi mostrino che vari processi
fisici postulino processi finalistici e dunque richiamano a una mente,
ho gi� citato il principio di minima azione e l'irreversibilit� dei
processi termodinamici, a questo aggiungerei la "teleonomia" dei
fenomeni biochimici citati da Monod che, malgrado certe letture
superficiali d� alla casualit� meno importanza di quanto si creda,
prova a rileggerti il suo "il caso e la necessit�" e guarda a quante
volte parla di "progetto" nella natura, di "macchine" parlando dei
fenomeni chimici e biologici... Poi certo, alcune sue parti come il
discorso dell'etica della conoscenza, sono forse un po' superate, ma
credo che quel testo, se letto attentamente, mostra che anche se si
cerca il pi� possibile di parlare di casualit� in realt� bisogna per
forza ammettere che c'� un ordine nella natura orientato a fini che
pure la scienza ammette...

Ciao.
Received on Thu Dec 29 2011 - 14:20:44 CET

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