Re: Mediatori

From: Elio Fabri <mc8827_at_mclink.it>
Date: Thu, 08 Sep 2005 21:08:01 +0200

Elio Mattia ha scritto:
> Il fatto che corpi di "carica" uguale si respingono viene giustificato
> con particelle (fotoni) lanciate contro la carica
> ...
> Ma ora, dato che molte forze sono attrattive (EM per le "cariche"
> opposte, gluoni per la forte, gravitoni per la gravitazionale), "come
> � possibile" che delle particelle si attraggano?
Difficolta' ben nota, che infatti smonta completamente ls pretese di
spiegazione divulgativa...

Tetis ha scritto:
> Mi scuso per la pessima impaginazione della risposta che non e' dovuta
> al sottoscritto, ma al sistema di trattazione delle informazioni, e
> spedisco da un altro web-gate, sperando che conservi l'impaginazione
> originaria.
Beh, insomma...
Se tu usassi
a) righe piu' brevi
oppure
b) righe "infinite" (i formato cosiddetto "chilometrico")
il problema non ci sarebbe.

> Diciamo tutta la verita' e diciamo che non e' proprio possibile capire
> di che si parla con una approccio tanto icastico.
"icastico" ?

> Ed anche se si accennasse al carattere quantistico, la situazione e lo
> statuto speciale di "virtualita'" di queste particelle non sta nel
> loro carattere quantistico, bensi' su un piano molto piu' elementare,
> che provero' ad articolare ricorrendo a qualche formula e qualche
> esempio.
Su questo non sono d'accordo: come ben sai, quello di cui si sta
parlando e' un "propagatore"...

> Il punto piu' delicato dell'immagine usata da Fermi e contestata
> spesso dai virtuosi del significato, fra cui lo stesso Fermi va
> incluso, e' che se un oggetto dotato di massa si muove da Q1 a Q2 deve
> portare anche un impulso orientato da Q1 a Q2. Se l'impulso si deve
> conservare non puo' succedere che dopo lo scambio di questa particella
> Q1 e Q2 se, poniamo, viaggiavano parallele, comincino ad avvicinarsi.
Uhmmm...
L'aspetto quantistico c'entra e come!
Per es. non puoi dire allo stesso tempo che le due particelle che
interagiscono hanno una traiettoria definita, e poi anche che hanno
impulso definito.
Quindi dire che si avvicinano o che si allontanano e' privo di senso.

Per fare un esempio definito: se un elettrone incontra un protone e
viene deviato dal suo percorso, non puoi dire se e' passato a destra o
a sinistra del protone.

Infatti, guarda caso, la sezione d'urto di Rutherford e' indifferente
al segno delle cariche: per scoprire se l'interazione e' attrattiva o
repulsiva devi ricorrere a qucos'altro: alla fase dellampiezza di
scattering.
(Mi scuso con Elio Mattia: questa e' una discussione che lui non puo'
seguire, ma serve per far vedere che la difficolta' e' piu'
fondamentale di come Tetis la sta presentando...)

> ...
> Ad esempio: supponiamo di avere due particelle inizialmente in moto
> una contro l'altra su due rette parallele (anche su questo ci sarebbe
> da fare una lunga serie di distinguo legate al principio di
> indeterminazioni, ma sorvoliamo)
Va bene, io invece non ho voluto sorvolare, ma ora staro' al tuo gioco
;-)

> Q1 e Q2 hanno cariche opposte, dopo essere passate vicine le troviamo
> con la stessa energia che avevano prima dell'avvicinamento ma su due
> rette differenti.
> ...
> E questa e' la prima sorpresa. L'impulso di qualsiasi oggetto classico
> non puo' puntare contro il suo verso di moto.
Qual e' il suo verso di moto? (v. dopo).

> Ecco allora la seconda sorpresa. Alle particelle virtuali possiamo
> attribuire una massa immaginaria. A questo punto un ragazzo sveglio si
> puo' chiedere se per queste particelle valgano le classiche
> definizioni newtoniane di impulso ed energia cinetica, o per lo meno
> le loro estensioni einsteniane: ricordiamo le relazioni di Einstein.
Insomma: il quadrimpulso e' di tipo spazio, ossia le particelle sono
tachioni :-)

> ...
> La velocita' si trova da v=c^2p/E Ma alle nostre particelle noi
> abbiamo attribuito una energia nulla, per ragioni di bilancio
> energetico, d'altra parte la massa, pur se immaginaria non e' nulla. E
> questa allora e' la terza sorpresa: le relazioni
>
> III) m^2 c^4 = E^2 - (cp)^2
> IV) p = vE/c^2
>
> sono incompatibili nel caso di queste particelle virtuali. Infatti
> energia nulla imlica, in accordo con la seconda equazione, impulso
> nullo.
No, se la velocita' e' infinita, che per un tachione e' perfettamente
possibile.

Inoltre basta cambiare rif. e' il problema cade: E non e' piu' nulle,
ecc.
E si vede anche che a seconda di come si prende il rif. anche il verso
della velocita' cambia...
E anche la proposizione "la particella e' stata emessa da A e
assorbita da B" non ha significato invariante...

> ...
> Ovvero non e' possibile trattare l'interazione separatamente dalla
> considerazione delle possibili coppie stato iniziale finale,
> componente per componente rinunciando al concetto di gruppo.
Da qui in poi ho capito proprio poco...

Winston Smith ha scritto:
> Io addirittura eviterei di parlare anche di particelle virtuali...
> IMHO si tratta di un artefatto della teoria delle perturbazioni, del
> tutto privo di significato fisico a s� stante.
Di certo Feynman non sarebbe stato d'accordo :)

BTW: che cosa strana e' la memoria...
Pensa che soltanto ora mi e' sovvenuto da dove viene il tuo nick.
A mia scusante posso solo dire che la mia copia di "1984" porta la
data del 1959.
                                                 
               
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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Received on Thu Sep 08 2005 - 21:08:01 CEST

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