Re: Il tè delle cinque

From: Omega <Omega_at_queffe3.net>
Date: Sun, 8 Sep 2019 09:26:59 +0200

Il 07/09/2019 21:57, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 07/09/19 17:17, Omega ha scritto:
> ....
>> Il liquido più caldo cederà calore al liquido più freddo, come era
>> nelle intenzioni.
>>
>> Ma si può dire che anche il liquido più freddo ha ceduto il suo calore
>> al liquido più caldo, benché la temperatura che quest'ultimo aveva in
>> precedenza si sia abbassata?
>
> No. Nella seconda frase hai modificato il significato di calore
> mettendoci l'aggettivo possessivo 'suo'. Appena parli di "suo" calore,
> sottintendi che un sistema "possieda", "abbia" calore. Non è più così da
> 2 secoli, da quando il calorico si è dimostraro un concetto poco utile
> difficilmente giustificabile sulla base dei dati sperimentali e le idee
> dei vincoli cui debba sottostare il concetto di una "sostanza".
>
> Se invece stai alla definizione termodinamica di calore, non puoi avere
> calore che passa dal corpo più freddo a quello più caldo (senza
> ulteriori modifiche del sistema) semplicemente perché nessuno è mai
> riuscito a realizzare un processo del genere.
>
> Un buon testo di termodinamica (te li ho suggeriti) aiutrebbe a mettere
> meglio a fuoco la questione.
>
> Giorgio

Manca l'introduzione al mio post - o esperimento ideale, - e ciò
probabilmente giustifica il contenuto della tua reazione, se non il
tono. L'introduzione non è stata pubblicata e non so perché, quindi non
è colpa mia.

Ricordo qui di seguito ciò che trovo generalmente condiviso, e che salvo
cavilli vedo condiviso anche da te:
<cit>
Gli effetti del passaggio di calore sono descritti dal primo principio
della termodinamica nella sua forma più generale:
Î"E = Q - W
dove Î"E indica una variazione di qualsiasi forma di energia (es. energia
interna, cinetica, potenziale), Q indica il calore e W indica il lavoro
(per variazione di volume o isocoro). Le conseguenze del passaggio di
calore possono quindi essere principalmente di due tipi: variazione di
energia o scambio di lavoro.
Una particolare forma di energia che può essere modificata a seguito del
passaggio di calore è l'energia interna; la variazione di energia
interna può avere diverse conseguenze, tra cui una variazione di
temperatura o un cambiamento di stato di aggregazione.
</cit>

Ho voluto scrivere il caso del tè delle cinque senza specificare la
natura del calore contenuto in un involucro adiabatico: ho solo
precisato la temperatura dei due volumi in gioco, che vorrai ammettere,
spero, che dipenda dal calore contenuto, qualunque origine abbia, e non
da altro (altro non c'è in quell'involucro).

E mi dispiace doverti subito contraddire, ma un corpo (liquido o no) in
un ambiente adiabatico il suo calore lo possiede proprio, è SUO
(chiamalo energia interna se preferisci, io non lo preferisco affatto).
Che il calore sia dovuto ad agitazione di particelle ce lo possiamo
raccontare quanto vogliamo, ma quel calore è SUO. Tanto è vero che quel
corpo è caratterizzato da quel calore, nella sua forma e nella sua
funzione, anche solo temporanea.

Quando mandi in orbita delle persone devi loro garantire la quantità di
calore necessaria per la vita, espressa dalla temperatura della massa
d'aria in cui vivono. Ebbene, quel calore, se la navicella fosse
adiabatica (e si cerca di fare in modo che lo sia, stanne certo)
*appartiene* a quella massa d'aria e a quegli astronauti: a quel
contenitore adiabatico. Non viene da altrove e non va altrove, anche se
va periodicamente ripristinato a causa della non perfetta adiabaticità
dell'involucro.
Che il calore sia potenzialmente sempre in movimento non cambia le cose,
se non può uscire da un certo corpo, e non solo, ma se determina forma e
funzione di quel corpo proprio grazie al calore che contiene. Ti pare
che un metallo fuso non sia caratterizzato in forma e funzione dal
calore che contiene? E noi stessi? Prova a vedere se togliendoci il
*nostro* calore esistiamo ancora!

Sottolineo quindi quanto segue: che il calore sia mobile non cambia il
fatto che è *sempre* un componente *sostanziale* di ogni corpo di ogni
tipo (solido, liquido o gassoso ecc.): affermo cioè che non può esistere
un oggetto privo di calore, che quindi è SUO, dato che non solo ne
determina forma e funzione ma ne consente l'esistenza stessa.(*)Il
tentativo di dimostrare l'assenza di calore in un corpo porta a
paradossi insanabili (= contraddizioni già osservate in
quell'introduzione).

Quindi non parlarmi di secoli con la solita sufficienza.

Ho voluto sottolineare il contesto adiabatico, benché ideale, per essere
certo che ognuno dei due corpi avesse un SUO calore, SUO e di nessun
altro, per poter procedere nel ragionamento. Che ritengo corretto: *è
vero* che il corpo più freddo ha ceduto il suo calore al corpo più
caldo. Non aveva altro posto dove andare. Perciò ho costruito quel
contesto - assolutamente ragionevole al di là dell'idealità del concetto
di adiabatico, come Massimo ha cercato di sottolineare - ma lo sapevamo
già tutti.

Ecco perché a chi, nel solito stile, mi consiglia un testo di
termodinamica, io consiglio a mia volta un testo di logica. Anche a
Massimo, che ha mostrato di non aver colto a sua volta la natura e lo
scopo del mio post.

Quindi anche se ho posto la questione sotto forma di domanda, affermo
che l'acqua fredda ha ceduto il SUO calore a quella più calda, perché in
un ambiente adiabatico non aveva altro posto dove andare, ed è andato
proprio lì.

Questo era lo scopo, proprio contestare l'affermazione, che anche tu
replichi, secondo cui il calore può solo passare dal corpo più caldo al
più freddo: "Impossibile il contrario". Affermazione invece
semplicemente falsificata anche solo da questo semplice esperimento.
Affermazione che replicheresti anche tu, se ordinassi il tè e il tè
fosse troppo caldo - o magari tu usi il latte :)
E nota che non è violato il primo principio, perché la quantità di
calore contenuta in quell'involucro non cambia e si limita a
ridistribuirsi, ma non soltanto nella logica "dal più caldo al più
freddo", benché accada *anche* questo come ho precisato io stesso nel
mio post.

Ho posto la questione sotto forma di domanda anche per un'altra ragione:
il post, di alcuni giorni fa, che introduceva alla mia intenzione di
parlare un po' di questi problemi, non si è visto su isf, sebbene in
nulla violasse nè la legge nè il manifesto.

(*) Questa evidenza l'avevo descritta proprio nell'altro post scomparso.

Omega
Received on Sun Sep 08 2019 - 09:26:59 CEST