Re: Il tè delle cinque

From: Soviet_Mario <SovietMario_at_CCCP.MIR>
Date: Thu, 12 Sep 2019 13:02:18 +0200

Il 11/09/19 14:14, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno mercoledì 11 settembre 2019 01:05:03 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 10/09/19 18:14, Wakinian Tanka ha scritto:
> ...
>>> Non mi sono messo a leggere tutti i documenti che hai indicato, come lo scrivi il
>>> primo principio, invece che ∆E = Q - L?
>>> ∆E = S - L e' errato.
>>
>> Non si capisce la fisica di Karlsruhe (KPK) se ci si mette nell'abito
>> mentale dell' approccio tradizionale. Che è quello che stai facendo qui:
>> stai sostituendo l'entropia al posto del "calore della termodinamica
>> nell'appoccio tradizionale". Tutt'altro. Devi dimenticare la/le
>> definizione di calore del libro di termodinamica e piuttosto rifarti
>> all' uso informale nella lingua di ogni giorno del termine "calore".
>>
>
>


> Nell'uso informale nella lingua di tutti i giorni che significa "calore"? Io ho una vaga percezione del concetto di "temperatura" e di quello di "riscaldamento", ma proprio perche' e' vago non vedo (forse perche' non ho studiato KPK) la necessita' di associarlo ad una grandrzza fisica differente da quella standard.
>>
>> E' quello che va sostituito con entropia nella KPK.
>> Nell' uso quotidiano infatti il calore *e'* una variabile di stato (un
>> corpo *contiene* calore).
>>
>
>

> Nell'uso quotidiano, cosa diamine significa "contiene calore" se "nell'uso quotidiano" il concetto di calore non e' ben definito ed e' soggettivo?

penso che possa esistere (qualsiasi "tecnico" non
particolarmente istruito ne ha una sua nozione) un concetto
dovuto all'osservazione comparativa di fenomeni.
Tipo

con due fornelli uguali e per un tempo uguale, scaldo un kg
di rame e un kg di acqua, inizialmente alla stessa
temperatura, e vedo che alla fine hanno una T molto diversa
tra loro.
Da questo nascono contemporaneamente due concetti correlati
(non ben distinguibili) : 1) col fornello fornisco qualcosa
ai due sistemi, e questo qualcosa probabilmente è uguale
perché è uguale il fornello e il tempo di accensione pure.
E inoltre immagino che sia diversa la "capienza" dei due corpi.
Se raddoppio l'acqua a parità del resto vedo che si scalda
la metà, sicché vedo che questa capienza dipende anche dalla
massa totale.

se lascio l'acqua lì e torno il giorno dopo scopro che,
essendo tutto il resto uguale, ha perso tutto quel che le
avevo somministrato, sicché questo qualcosa è immateriale ed
è la causa delle variazioni di temperatura.

Se però infilavo il mio kg di acqua calda in un pozzetto di
polistirolo spesso con tappo di polistirolo, potrei trovarlo
ancora tiepido, da cui si forma un'idea intuitiva che non
solo i corpi hanno diversa capienza di questo "ente
immateriale" ma sensibile, ma anche che ne ostacolano più o
meno gli spostamenti

Per molti scopi pratici non è che serva poi tanto più di
questo. Per usare il calore in tanti ambiti non è necessaria
alcuna nozione o interpretazione a livello microscopico.

Poi ci sono spunti più quantitativi da esperienze come
quella di Joule (ma anche i vari freni elettromagnetici) che
dimostrano che è abbastanza semplice tramutare quasi
qualsiasi altra forma energetica in questo misterioso "ente"
(ma che il contrario è fastidiosamente difficoltoso).


> Io personalmente non mi sono mai trovato in grosse difficolta' con i concetti di "il lavoro L adiabatico e' una funzione di stato che chiamiamo energia interna cambiata di segno -U e nel caso generale non adiabatico la differenza tra i due ovvero L+U la chiamiamo "calore", ecc."
>
>

> Se uno riscalda una miscela acqua/ghiaccio e nota che alla fine la temperatura e' rimasta a 0ºC, dice che il corpo "ha calore" perche' l'ho riscaldato? Allora ce l'ha anche nell'espansione isoterma di un gas ideale.

infatti : l'idea della somministrazione di calore è
abbastanza ovvia e intuitiva e riscontrabile in miriadi di
esempi.
Tuttavia bisogna andarci cauti col possesso, perché
qualunque cosa sia questo calore vuole fare di testa sua,
ossia scappare. Non è come la carica di una molla, pila o
massa sollevata (passatemi gli esempi !), ma un qualcosa di
fugace. Per cui non ho mai nessuna garanzia che se verso X
calorie sul conto corrente del mio sistema, saranno sempre X
quando andassi a prelevarle in futuro.

L'aspetto bizzarro del calore è che (anche se non sparisce,
e questo non è intuitivamente comprovato da fatti semplici)
si comporta in modo che
se non ci sono variazioni di T è come se non esistesse a
tutti gli effetti
se ci sono gradienti di T si sposta sempre e comunque,
volenti o nolenti (sicché non è una caratteristica
attribuibile ad un corpo isolatamente dal contesto, ma
persino nella quantità dipende sempre anche dalle differenze
di T del mio corpo e del sistema sonda in esame).


Da un chilo di acqua in cui ho immesso X calorie, posso
tranquillamente prelevarne X+Y oppure X-Z a seconda di quale
sia la sua T e quella del sistema "assorbitore/donatore" con
cui lo metto interazione. In altre parole i concetti di
calore e Temperatura sono inscindibili nei fenomeni reali
che riguardino l'uno e l'altra.

E non c'è mai modo di capire quanto è il calore totale
cedibile (perché non si dispone di un assorbitore reale alla
minima temperatura concepibile ... o cmq questa nozione è
inutile in tutti i contesti pratici).

Come molte energie si lascia misurare bene quando è in
movimento, ma in stasi è inesistente, irrilevante (anche se
potenziale !) per cui non ha riscontro con esperienze
sensoriali.


> Pero' nel primo caso variano entropia ed energia interna, nel secondo solo l'entropia. Insomma mi sembra un complicare le cose inutilmente. Poi posso sbagliarmi.
>>
>> In termodinamica tradizionale (e in ∆E = Q - L
>> ) non è una variabile di stato ma "di processo".
>>
> Anche il lavoro. Vogliamo disfarci anche di quello?
>>
>> Nella KPK il primo principio non viene enunciato in una forma partiolare
>> in quanto tutta la discussione e' basata direttamente sul concetto di
>> energia e dei "trasportatori" di energia (in un linguaggio più
>> tradizionale uno parlerebbe dei flussi di energia).
>>
>

> Mi pare un buttar fuori un concetto dalla porta per farlo rientrare dalla finestra: cos'e' il calore, in term. stand., se non un "flusso di energia" di un certo tipo? ;-)
>
> --
> Wakinian Tanka
>


-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Thu Sep 12 2019 - 13:02:18 CEST

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