Re: Fisica- Conoscenza- Divulgazione

From: AAnDrEE <news4ums_at_yahoo.it>
Date: Mon, 18 Apr 2005 21:14:36 +0200

"Franco" <englishenglish_at_tin.it> ha scritto nel messaggio
news:HUs8e.1247985$35.45827738_at_news4.tin.it...

> dove per le varie specializzazioni(elettronica,
> elettrotecnica ecc.) si crea un corpo docente di ingegneri

ci sono anche moltissimi fisici, persino teorici, che si sono riconvertiti
ed insegnano non solo elettronica, ma anche sistemi ed elettrotecnica.
E lo fanno bene. Ne conosco alcuni.


> che in qualche
> modo riescono a dare le basi solide(la trigonometria la si studia
> seriamente, i vettori vengono trattati bene, e cos� la analisi matematica
> che viene studiata al quarto anno!)

di analisi se ne fa per due anni, quarto e quinto anno.


> per un futuro "cittadino voglioso di
> andare oltre".
> Ma ormai siamo ad una svolta. E cio� non possiamo pi� fondare la nostra
> "cultura" sul sapere umanistico. Il sapere umanistico nella nostra societ�
> non funziona sia perch� provoca una carenza di "intelletti" preparati per
> la
> ricerca e quindi lo sviluppo del paese, sia perh� la cultura non � pi�
> umanistica.

temo che la Moratti non sia dello stesso avviso.
Vedremo se questi benedetti licei tecnologici serviranno a qualcosa.


> Ma attenzione!
> NON bisogna compiere assolutamente l'errore opposto. Ovvero quello di
> pensare alla cultura umanistica come a un qualcosa di inutile. Molto
> semplicemente le due culture devono essere integrate in modo solido.

d'accordo.

> La scollatura tra una preparazione di base che vede troppo latino, greco,
> storia dell'arte, letterature ecc. e poca cultura scientifica, � una
> preparazione carente.

vero. Io avrei voluto studiare anche un po' di greco che allo scientifico
non ci hanno insegnato, perche' molte parole hanno origine greca.

Il primo esempio che mi viene in mente: anodo e catodo. Sapere cosa
significa in greco puo' aiutare a capire il verso del moto degli elettroni
nelle celle
elettrolitiche ed in quelle galvaniche e perche' in un caso si parli di
anodo per il polo positivo e nell'altro in riferimento al negativo...

Pero' quando si esagera si esagera: in latino ed in inglese facemmo
tonnellate di letteraura con anche gli autori minori che non servono a
nessuno. In inglese e italiano ci facevano usare dei manuali universitari
grossi come mattoni.

> Cos� come � carente la preparazione di un ITIS per es.
> che (come detto sopra) fonda la sua ragion d'essere su una cultura
> matematizzata.

piano: all'ITI si fa la storia, la geografia, l'italiano come ai licei.
E si fanno pure il diritto e l'economia.
Certo all'ITI non si fa la filosofia, ma uno puo' sempre farsela da solo!
Che ci vuole andare in libreria e comprare, che so io, l'Abbagnano o il
Reale o il Geymonat?


> Solo uscendo da questa inutile dicotomia della cultura � possibile avere
> dei
> cittadini che dopo la scuola superiore siano in grado di orientarsi(quelli
> interessati).

questo e' corretto.

> E' tutta la societ� che deve rompere questa dicotomia. Non � possibile
> avere
> delle persone intelligenti che sanno tanto sull'arte e sul latino e poco o
> nulla di matematica.

questo va detto agli umanisti: chi si occupa di sapere scientifico e'
sempre attratto anche da quello umanistico,
Geymonat era matematico e filosofo, Giorello pure. I fisici mostrano spesso
grande cultura in filosofia, storia...
Sono i letterati e certi filosofi che hanno la puzza sotto il naso verso la
scienza. Sono certi insegnanti di scuole inferiori e superiori di formazione
letterararia che si beano di non saper accendere il personal computer di
casa.
Sono gli umanisti a doversi riavvicinare alla scienza.


> Questo NON per avere dei tecnici, ma per avere delle persone colte.
> E' evidente che se il messaggio che passa rimane quello del tipo: la
> persona
> colta � quella che conosce bene le materie umanistiche. Ebbene siamo
> destinati a un declino della nostra intera Civilt�.

lo credo bene. Teniamo poi conto del fatto che nessuno vorrebbe rinunciare
al televisore, alla radiosveglia, al telefonino, alla lavatrice... e le
competenze per fare questi oggetti non provengono dalle discipline
umanistiche.
E siccome anche loro, gli umanisti, fanno largo uso dei prodotti della
scienza e della
tecnologia farebbero bene a non disprezzare troppo il lavoro degli altri.


> Questa � una Civilt� che si fonda sostanzialmente sulle conoscenze
> scientifiche che vengono poi applicate e quindi abbiamo le tecniche e il
> relativo benessere.

appunto.

> Il singolo individuo colto non pu� pi� limitarsi ad un
> sapere umanistico e tralasciare del tutto il sapere scientifico operando
> di
> fatto una dicotomia priva di senso.
>
> Le tante persone che non hanno le basi scolastiche e che comprano libri
> divulgativi o riviste del genere o guardano i programmi di Piero Angela,
> sono la dimostrazione che nell'animo umano � presente questa tensione
> verso
> il sapere.

vero, ma non basta Piero Angela e nemmeno i suoi cloni.

> Questa consapevolezza ormai � diffusa, ormai le persone curiose sanno che
> solo la scienza pu� tentare di rispondere alle classiche domande, e quindi
> pu� appagare quella sete di conoscenza o quella angoscia esistenziale.
>
> Ma se la fisica � difficile lo � perch� mancano le basi. E' come imparare
> uno sport. Se lo si impara da giovani allora le cose andranno bene, se
> invece si ritarda, allora sar� sempre pi� difficile.
[...]
> Ma la scuola, anche la scuola migliore in questo senso NON basta. Non
> basta
> perch� la fisica si � sviluppata talmente tanto che non sarebbe pensabile

> insegnare la meccanica razionale, il calcolo delle variazioni, l'analisi
> funzionale ecc. . Cio� non � possibile pensare ad una scuola che negli
> ultimi anni diventi una sorta di precorso per il corso di laurea in
> fisica,
> questo sia per motivi di tempo e ovviamente perch� anche le altre
> discipline
> devono avere il loro spazio(anche altre discipline scientifiche).

va bene. Basterebbe fare _bene_ le basi, invece manco quelle si fanno.

Perche' dopo che uno fa inglese per 13 anni gli devono rompere l'anima
all'uni. e pretendere che venga sostenuto un esame di inglese da 3
crediti per
insegnargli poi cosa? To be, to have, the, ing form?
Perche' dopo aver fatto algebra, geometria, analisi in un liceo
*scientifico*,
lo studente arriva al prim'anno di matematica e gli si deve fare un corso di
mat. generale per spiegargli cosa e' un polinomio e dirgli alla nausea cosa
e' una derivata e ripetergli la def. di limite nella formulazione
epsilon-delta?
Perche' ormai la scuola sup. da' poco o se cerca di dare non rimane molto
nelle teste dei discenti.

Bisognerebbe capire perche'. Ci sono anche insegnanti capaci.

Forse i ragazzi sono troppo svogliati/disinteressati?


> In questo senso queste mie riflessioni diventano un invito pressante a
> tutti
> coloro che amano la fisica e la vedono come conoscenza fondante. E cio� un
> invito a creare percorsi di studio per persone che non possono iscriversi
> a
> fisica(non tutti possono diventare dei fisici: abbiamo bisogno anche di
> medici:) ma che giustamente hanno bisogno di continuare un percorso di
> conoscenza.

facile a dirsi, meno a farsi.
va bene, dire: ''iscriviti a fisica'' e' esagerato. Pero' si puo' dire ad
uno:'' comprati l'amaldi, comprati il pagani-salsa, comprati lo zemansky e
magari il feynman e studiali con calma a casa quando vuoi.

(ammesso che un lavoratore trovi un ritaglio di tempo per studiare queste
cose...)

Di piu', oggi gli si puo' dire attaccati ai rainettuno sat1 e 2 o ad
internet e
seguiti le lezioni universitarie del nettuno per ingegneri: geometria,
analisi, chimica, fisica, teoria dei segnali, elettronica, misure
elettriche...

vedi le possibilita' non mancano.

Scrivere altri libri ad hoc per autodidatti mi sembra ben piu' complicato: i
docenti hanno gia' da fare le loro ricerche, insegnare agli studenti, fare
libera professione se sono ingegneri o medici o giudici; e' molto quando
trovano il
tempo per scrivere le dispense per i loro corsi figurati fare libri
divulgativi per autodidatti. :-(


> Sicuramente questi ambiti richiedono meno tempo dello studio della
> fisica.

ecco, esatto. Qui centri il punto. Divulgare l'arte, la storia, la
storiografia e' una cosa.
Divulgare la teoria delle stringhe o la struttura della materia per un non
addetto ai lavori e'
tutt'altra roba e non biasimo chi non se la sente di buttarsi in una tale
impresa.


> Quindi possiamo dire che per capire la fisica ci voglia pi� tempo. Ma NON
> possiamo dire che per capire la fisica bisogna iscriversi per forza al
> corso
> di laurea in fisica.


va bene, ma di quale fisica stiamo parlando?
La fisica classica? OK. Qualche rudimento di RR e MQ? OK.

Per le cose piu' avanzate sulle
quali *nemmeno gli addetti ai lavori hanno le idee chiare* cosa si vuole
divulgare?
A me si accapona la pelle quando leggo articoli divulgativi che parlano di
buchi neri
quando tutti qui sappiamo che ci sono teorici come Loinger (vd recente
thread su ISF) che non solo
mettono
in dubbio l'esistenza di tali oggetti ma sfottono i colleghi che se ne
occupano con espressioni del tipo ''loro fanno parte della lobby
internazionale del buco nero''

e noi dovremmo tentare di divulgare *questa* fisica al popolino? Con queste
premesse?

Franco sii realista, la gente deve accontentarsi di capire il moto dei
satelliti gioviani,
la legge di gravitazione universale, il funzionamento di una
dinamo. stop. E sarebbe gia' molto se capissero *bene* queste cose.

Non c'e' un giornalista che abbia capito la differenza fra kW e kWh,
confondono potenza ed
energia, sono queste le cose che dovrebbero sapere!

Quanti laureati in matematica riuscirebbero a capire *per intero* il lavoro
di anni di A. Wiles volto a dimostrare l'ultimo teorema di Fermat? Tranne
quelli del settore pochi. Pero' vogliamo spiegare questi dettagli alla gente
comune, ma dai.
Non a caso i libri che sono usciti negli utlimi anni sull'argomento si
limitavano a divulgare un po' di storia della matematica, a presentare
l'enunciato
del teorema, a raccontare che Fermat avrebbe trovato la dimostrazione ma non
ebbe abbastanza spazio per scriverla nei margini del foglio.
Nulla sulla vera essenza del problema, storielle.
Il resto e' roba per esperti. O fai un certo percorso o non puoi capirci
nulla.

> Al corso di laurea in fisica dovranno iscriversi quelli che hanno voglia
> di
> fare ricerca, di insegnare ecc. . Mentre a tutti quelli che hanno voglia
> di
> spendere anche 10 anni della loro vita a studiare la fisica deve essere
> data
> la possibilit� di un percorso che faccia "capire" bene le teorie avanzate
> senza per questo portarli alla pari dei ricercatori.

scusa, ma per me queste cose sono irrealizzabili.
Se poi uno e' cosi' intelligente da poter comprendere queste discipline, ma
non vuole impegnarsi in laurea, esami, appelli, si
compri pure i libri avanzati e studi per conto suo. Nulla lo
impedisce.

> resterebbe cmq il problema di creare dei percorsi alternativi al corso di
> laurea in fisica che non tutti possono permettersi(magari vogliono
> diventare
> medici......).

potessimo campare 300 anni, si potrebbe fare ;-)
E se poi un futuro medico per imparare la fisica in modo da essere ben
acculturato,
non impara a fare una puntura lombare o a leggere un ECG?
Abbiamo fatto lauree triennali e' gia' difficile dare le conoscenze minime,
figurati il resto.

> Non credo che si possa fare un buon servizio alla comunit� in questo modo.
> Un conto � chi nasce con una vocazione per "ricercare" in fisica, altro �
> chi nasce con altre vocazioni. Ma siccome la fisica � divenuta il "sapere"
> per antonomasia, allora ecco che si pone il problema di elaborare dei
> percorsi alternativi al corso di laurea in fisica.

onestamente non so cosa tu abbia in mente, non capisco come questa pur
nobile idea sia attuabile in pratica.

> Non bisogna pensare assolutamente di creare dei piani di studio per futuri
> esperti(quello lo fanno alla universit�) e tanto meno di dare qualche buon
> libro divulgativo(quei pochissimi che esistono). Si tratta( e insisto) di
> dare percorsi di studio alternativi.
>
> C'� una vasta manualistica e ci sono tante fonti.
> Quindi � possibile creare un percorso che tenga presente i libri giusti.

Ci sono anche tante schifezze in giro, compresi testi che girano da anni
nelle universita' e contengono errori ben noti eppure i docenti li propinano
ancora gli studenti. Vogliamo metterli in mano a dei semplici autodidatti?
Chi sceglie qual e' un buon testo? Certi docenti valutano buoni dei manuali
che sono delle vere ciofeche.

> Cos� come le indicazioni propedeutiche.
>
> Molto spesso si dimentica la propedeuticit�, cos� che molti si scoraggiano
> perch� leggono formule che non comprendono e chiudono il libro.

su questo sono d'accordo e pure molto. Ma se non ci si preoccupa della
propedeuticita' dei corsi
per gli studenti che hanno spontaneamente deciso di studiare discipline
scientifiche, figurati per gli altri.


> Anche l'approggio storico(senza esagerazioni) � importante in questo
> ambito,
> cos� da vedere come la fisica sia il frutto del lavoro di uomini e non
> qualcosa di astratto.

questo lo sottoscrivo in pieno. Pero' anche quando leggi la bella storia
della Fisica di Segre' qualche derivata parziale ogni tanto ci scappa e
il malcapitato che ha fatto ragioneria si deprime e molla tutto.


> E ovviamente dovrebbe essere incentivato molto la creazione di circoli,
> conferenze ecc. Ovvero cos� come esiste questo NG, bisognerebbe creare dei
> circoli per "amanti" della fisica che hanno cos� la possibilit� di
> invitare
> illustri docenti universitari.

in parte questo esiste gia' (cicap, uai, aif...) . L'unione astrofili
italiani organizza serate osservative
e di divulgazione dove con la scusa dell'astronomia si insegna pure un po'
di fisica. Tuttavia ci sono conferenze e serate tenute da astronomi e altre
tenute da astrofili che si credono
padri eterni perche' hanno imparato ad usare un CCD o hanno un telescopio da
400 mm nel balcone di casa.
Poi ci sono coloro che vanno ad ascoltare le conferenze con buona volonta' e
passione,
ma non sanno distinguere fra un seno trigonometrico e
il balconcino di una bella donna. ;-)

> La cultura filosofica per esempio, si alimenta molto di questo. E cio�
> riviste, circoli, conferenze. Per poi vedere la gente che parla di questi
> temi a fine conferenza e trova stimoli per andare avanti e studiare altro.

In filosofia basta parlare, tutte le opinioni hanno uguale peso.
Nella Scienza, lo sai, si possono fare ipotesi ma poi bisogna provare che le
cose
stanno in un certo modo e non in un altro; bisogna sperimentare per
verificare, elaborare
modelli matematici complessi, fare simulazioni al computer, osservare
attentamente fenomeni naturali,
costruire apparecchiature costosissime, raccogliere dati per anni.
I filosofi hanno tutte queste complicazioni? Direi di no.

> Questo compito non � del medico, non � dello avvocato, e non � del
> politico.
> Cos� come gli amanti della filosofia hanno creato un "ambiente" sociale,
> cos� come gli artisti hanno creato il loro, cos� come i letterati ecc.
> cos�
> come la medicina(vedasi tv e programmi relativi), anche la fisica deve
> creare il suo.

Nessuno vuol creare la casta degli studiosi eletti ma la fisica e'
una disciplina piu' dura di altre, e' un fatto oggettivo.
Anche la matematica: se uno vuol capire le basi dell'algebra o dell'analisi
nessun problema,
ma se uno vuol conoscere gli ultimi sviluppi in algebra astratta, beh
qualche problemino ce l'ha
se non si mette sotto per anni coi manuali giusti (non quelli divulgativi).
E non sarebbe cmq roba per tutti.

Ma tu diresti: ecco i matematici dovrebbero scrivere dei libri adatti ad un
autodidatta, non troppo difficili ma al contempo rigorosi come quelli che
fanno usare ai loro studenti. La vedo come una pura utopia.

Anche gli ingegneri non stanno messi poi cosi' bene:
fino a 40 anni fa finche' si trattava di spiegare come funziona un solenoide
o un diodo a vuoto si poteva pure fare, ora come ora spiegare ad un profano
le
guide d'onda o i protocolli di telefonia mobile, non e' tanto facile senza
un adatto background.


> Il paradosso � quello di trovarsi difronte a persone volenterose a cui
> nessuno vuole dare indicazioni precise e dettagliate.

no! Sono persone che vogliono trovare la SCORCIATOIA ovvero che pretendono
di capire la solita
teoria delle stringhe senza prendersi prima la briga di
imparare le basi.
Non si tratta di volenterosi che vengono a domandarti come fece Joule a
capire che calore e
lavoro sono due facce della stessa medaglia o perche' se connetti un
resistore ad un generatore di energia elettrica il res. si riscalda.
Capisci cosa voglio dire?

Non e' per nulla un caso se al CdL in Fisica la Relativita' Generale si
studia(va) al 4o anno e non al primo.

> La fisica � difficile per chi la deve fare(come diceva Church della
> matematica) e non per chi la deve "solo" capire!

e menomale che ci hai messo le virgolette su quel 'solo'... ;->


> Saluti a tutti
> Franco

ciao
andrea
Received on Mon Apr 18 2005 - 21:14:36 CEST