"Tetis" <gianmarco100_at_inwind.it> wrote in message
news:155Z185Z25Z64Y1106775501X28842_at_usenet.libero.it...
> Il 25 Gen 2005, 22:41, "Bruno Cocciaro"
<b.cocciaro_at_comeg.it> ha scritto:
> > Questa non l'ho mica capita.
> > Potresti dare qualche dettaglio in piu' per favore?
>
> "Geometria e caso" Henri Poincare'. Serie scientifica Universale Bollati
> Boringhieri.
> pagina 176. Il discorso e' quello tenuto il 28 aprile 1909 a Goettingen su
Ahhhh, grazie tanto della segnalazione!!!
> Per curiosita' e' nello stesso intervento che Poincare' pronuncia
l'infelice
> affermazione: "E' necessario fare anche un'altra ipotesi, molto piu'
> sorprendente,
> molto piu' difficile da accettare, che turba le nostre attuali abitudini.
Un
> corpo
> soggetto ad un moto di traslazione subisce una deformazione nella
direzione
> stessa in cui si muove..."
>
> E' probabilmente su questa affermazione che Abraham Pais costruisce la sua
> credenza circa una presunta incomprensione da parte di Poincare' del
> fatto che la contrazione discendesse dalle ipotesi di invarianza della
> velocita' della luce e dal principio di relativita'.
E gia', proprio cosi'. Pais da' a un sottoparagrafo il titolo "Poincare' e
la terza ipotesi" dove parla proprio delle lezioni che Poincare' tenne a
Gottinga nel 1909. Le terza ipotesi e' la contrazione dei regoli. Pais cita
il passo di Poincare' che tu hai riportato sopra e poi lo commenta cosi':
"E' evidente che, ancora nel 1909, Poincare' non aveva ancora compreso che
la contrazione dei regoli e' una conseguenza dei due postulati di Einstein.
Poincare' dunque non comprese uno dei punti fondamentali della relativita'
ristretta" (A. Pais "Sottile e' il signore" Boringhieri 1991, pag 183).
Poi Pais si chiede se si possa concedere il beneficio del dubbio, se
Poincare' avesse potuto ricorrere a questa terza ipotesi per ragioni
pedagogiche, e dice che cosi' si forzerebbe la realta'. Poi cita un passo
del discorso di St. Louis (Poincare' Bull. Sci. Math. 28, 302 (1904)):
"Purtroppo [questo ragionamento] non e' sufficiente, e sono necessarie
ipotesi ulteriori; bisogna supporre che i corpi in moto subiscano una
contrazione uniforme nella direzione del moto."
Pais prosegue con i seguenti commenti:
"Rileggendo la celebre memoria compresa nei "Rendiconti di Palermo" si trova
un'ammirevole discussione delle trasformazioni di Lorentz, ma nessun cenno
al fatto che queste trasformazioni implichino la contrazione dei regoli;
l'accento, in quello scritto, e' sulla dinamica. Analogo e' il caso di una
esposizione semidivulgativa della relativita' che Poincare' scrisse nel 1908
(Rev. Gen. Sci. 19, 386, (1908))"
> Una ipotesi
> vincolata dalla logica alle premesse ipotetiche, ma pur sempre una
> nuova ipotesi dal punto di vista interpretativo. Ipotesi di cui Poincare'
> non ammette la fattualita'. Un conto sono i fatti un'altra le ipotesi su
di
> essi. Poco prima, dopo avere dimostrato l = 1 Poincare' dice:
> siamo dunque arrivati a supporre che l = 1.
>
> Piu' oltre infatti dice: "Ma io dimostro - trovandomi in questo d'accordo
> con
> Lorentz - che questa assunzione e' incompatibile con il postulato
> che asserisce l'impossibilita' di un esperimento che metta in evidenza
> il moto assoluto. Come ho gia' detto prima, cio' dipende dal fatto che
> l = 1 e' la sola ipotesi per cui l'insieme delle trasformazioni di Lorentz
> costituisce in gruppo.
> Qui la differenza fra ipotesi e postulati e' inequivoca.
Ma qui di quale assunzione parla Poincare'?
A me la frase sopra riportata sembrerebbe compatibile con la assunzione
l=/=1.
E Poincare' mostra che poiche' l=/=1 rende le trasformazioni di Lorentz
(quelle con l ancora da determinare) non un gruppo cio' farebbe si' che
esperimenti con i regoli violerebbero il principio di relativita'.
Supponendo che gli esperimenti con i regoli soddisfino anche loro il
principio di relativita' allora si deve imporre l=1.
Il che a me pare un discorso molto simile a quello che fa Einstein.
L'unica giustificazione (che a me pare fondata) per chiamare "ipotesi" il
fatto che i regoli si contraggano proprio del giusto fattore gamma tale da
rendere le trasformazioni di Lorentz un gruppo, sta nel fatto che i regoli
non sono tenuti a soddisfare il principio di relativita'. E allora Poincare'
dice che se il PR e' estendibile al funzionamento dei regoli allora l=1.
Einstein semplicemente assume il PR (per tutta la fisica, quindi anche per
il funzionamento dei regoli) e deduce l=1.
Pero' ho letto soprattutto roba di seconda mano, (non avevo idea che il
discorso di Gottinga fosse stato pubblicato di recente oltretutto in
italiano) per questo non sono affatto sicuro di aver capito per bene il
discorso di Poincare'. A te pare condivisibile quanto dico qua? Ho
correttamente interpretato le differenze di cui parli sopra fra postulati e
ipotesi in Poincare'?
Nel Luglio del 2004 provai a proporre su isf proprio la questione della
terza ipotesi di Poincare' (il thread e' "La terza ipotesi di Poicare' (era
"Tempo Relativo e ...")" pero' la discussione non parti'. Ho riletto il mio
intervento e mi pare che si debba cambiare qualcosina (che potrebbe anche
rivelarsi "qualcosona" cioe' potrebbe mutare la sostanza di quanto dico
la'), ma intanto vorrei capire se ho ben inteso il tuo discorso.
> > Hai per caso notizie dalle quali si possa evincere che il silenzio di
> > Poincare' riguardo ad Einstein potesse in qualche modo essere ricondotto
> ad
> > evitare grattacapi di una qualsivolgia maniera (tipo "Meglio che non ne
> > parlo nemmeno senno' mi si riversa contro un'altra campagna stampa")?
>
> E per contro ti risultano interviste sui giornali?
Ah no, io non ho notizie a riguardo. Di questa cosa della campagna stampa
sono venuto a conoscenza dal tuo post.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Sun Jan 30 2005 - 14:36:34 CET