Re: Red-shift gravitazionale

From: Elio Fabri <mc8827_at_mclink.it>
Date: Wed, 19 Jan 2005 21:21:13 +0100

Spero non vi dispiaccia se metto insieme le risposte a diversi
interventi di questo thread, che in effetti si sono diramati dal thread
principale, aprendo sottothread...

Pasquale Galianni ha scritto:
> Cosicch� nulla vieta che la meccanica classica possa giungere a
> risultati uguali a quelli della relativit�, soltanto che i primi si
> riferiranno ad una fenomenologia pi� ristretta, ed avranno bisogno di
> postulati che soltanto "col senno di poi" � possibile utilizzare.
Forse le cose sono un po' piu' complicate (dal punto di vista
epistemologico, intendo).
Mi spieghero' meglio nel seguito.

> Prof. Fabri � d'accordo? Se dice di si mi faccio monaco e vendo tutto
> ai poveri. :-)
Guarda: se tu fossi Berlusconi, ti darei ragionissima solo per vedere
l'effetto che fa.
Ma ho idea che con te i poveri avrebbero poco da rosicare... Mi
sbaglio? :-)))

Michele Andreoli ha scritto:
> ...
> Ricordo d'averla vista questa dimostrazione basata sulla massettina
> ausiliara; quel tipo di dimostrazioni, dal sapore un po' artificioso,
> dove le cose scendono, poi salgono, poi riscendono ... e che
> invariabilmente dimentico o non capisco :-)
Perche' lo dici con quel tono vagamente dispregiativo?
Dopo tutto e' il ragionamento di Einstein!

E' vero che (come ho gia' detto) non di rado viene ripetuto da cani;
ma la tecnica dell'esperimento ideale non e' affatto artificiosa, anzi
ha un notevole valore anche epistemologico (e due :) )

dumbo ha scritto:
> ti segnalo questo:
>
> W.G. Unruh, G.I. Opat
> < The Bohr-Einstein " weighing of energy " debate >
> American Journal of Physics
> agosto 1979, volume 47 p. 743
L'articolo non lo conosco, ma il dibattito si': e' riportato in un sacco
di posti.
Anche se - a dire il vero - non ci ho mai pensato su quanto avrei dovuto.
> ...
> sei sicuro che sia concettualmente errato?
> Non voglio invocare il principio di autorit�,
> ma lo usa anche Wolfgang Rindler nell'esercizio
> 10 del cap. 7 a pagina 268 del suo "Essential Relativity"
> (revised 2nd ed., 1979).
>
> Per una critica al metodo vedi:
>
> L.B. Okun and K.G. Selivanov,
> V. L. Telegdi
> < On the interpretation of the redshift
> in a static gravitational field >
> American Journal of Physics
> febbraio 2000, volume 68, p. 115 -- 119
Rindler lo debbo sempre guardare.
Okun et al. l'ho letto, e non mi e' piaciuto per niente, anche se
concordo con la tesi.
Mi e' sembrato alquanto confuso.

Agatino ha scritto:
> Non dobbiamo mai dimenticare che quando ci troviamo di fronte
> ad un problema di fisica per risolverlo cerchiamo di applicare
> (se � possibile) un modello che non ci d� mai una
> rappresentazione "vera" della realt�, ma solo una
> rappresentazione verosimile del fenomeno studiato.
Ora si' che siamo in piena epistemologia :)

> Alle volta abbiamo a disposizione vari modelli che possiamo
> scegliere per cercare di risolvere il nostro problema, cercheremo
> quindi di scegliere quello che ci fa perdere meno tempo con i
> calcoli, e che ci assicuri alla fine un risultato pi� vicino
> possibile alla realt�, quindi per esempio useremo
> linguaggi, modi di pensare e formule della fisica classica
> se ci accorgiamo che il fenomeno si pu� risolvere in questo
> ambito, altrimenti useremo linguaggi, modi di pensare e
> formule della relativit�, o della meccanica quantistica o altro...
> Se anche questo non basta cercheremo altri modelli utili per poter
> rappresentare il nostro fenomeno.
Che posso dire?
Prima di tutto che questa tua posizione strumentalista estrema non la
condivido.
So bene che oggi e' parecchio di moda, e infatti...

Obiezione principale: chi te lo dice *prima* quale modello sara' adatto
al tuo prbolema?
E' solo se e in quanto conosci la soluzione "migliore", che ti senti
autorizzato a usarne una piu' semplice, quando l'esperienza ti ha gia'
detto che funzionera'.

Inoltre, a me non piace questo uso e abuso che si fa del termine
"modello". In un senso lato ed epistemologicmante definito, certamente
ogni teoria e' un modello. pero' poi ci sono modelli e modelli, e le
teorie degne di questo nome sono modelli di ben altro livello.

Per es. la m.q. e' una teoria con tutti i crismi (e anche con certi
problemi...); il modello a elettroni indipendenti di un metallo, o il
modello a goccia di un nucleo sono tutt'altra roba.

Metterli sullo stesso piano, usando la stessa parola, mi puzza di
"l'uva e' acerba" :-)
Mi spiego: fa pensare che di fronte all'incapacita' di costruire una
teoria rispettabile, un po' spesso i fisici preferiscano degradarle
tutte allo stesso livello, cosi' non sono loro che non sanno saltare
alto, ma e' l'uva che in fondo non e' tanto buona.

> ...
> Nessuno si sognerebbe per esempio di fare i calcoli per il progetto
> di un palazzo usando l'equazione di Schr�dinger.
> Anche se Qualcuno potrebbe certamente
> dire:"Ma in teoria sarebbe possibile!"
Io non mi sognerei mai. Non solo per non rendermi ridicolo, ma anche
perche' lo ritengo epistemologicamente sbagliato (e tre :-) )
Ma questo e' un discorso diverso.

> In fisica non esistono purtroppo "verit� assolute".
> Giusto o errato in questo senso sono concetti relativi.
C'e' bisogno che ti dica che non sono d'accordo nemmeno su questo?
Non nel senso che esista la verita' assoluta, ma si' nel senso che
certe verita' sono meglio di altre.

> ...
> Se poi tale formula si pu� ricavare nell'ambito di un modello
> semiclassico, ci possiamo solo rallegrare.
Quello che tu chiami un "modello semiclassico", per me e' un
papocchio...

> La domanda � a questo punto:
> In quali altri casi si pu� usare questo modello
> semiclassico e perch�?
Gia': per es. perche' per la deflessine non funziona?
Hai una risposta *interna* al tuo "modello"?
Ovviamente no, e questo secondo me taglia la testa al toro.
                                                                

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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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Received on Wed Jan 19 2005 - 21:21:13 CET