Il 18 Ott 2004, 13:07, "Tetis" <gianmarco100_at_inwind.it> ha scritto:
> "Patrizio" <patrizio.pan-2002_at_libero.it> wrote in message
> news:151Z27Z186Z158Y1098072241X31278_at_usenet.libero.it
(.....)
Ciao Tetis, OK per quanto sopra: non avevo capito, come
sospettavo qui sotto.
> > Non so se sono riuscito a seguirti, 'magna pars' per colpa mia.
Di topologia e spazio delle fasi ne ho solo sentito parlare.
(.....)
> > H + e^- ----> H^- (DU circa -0,7 eV).
>
> Difficilmente riuscirai ad ottenere un tale esempio con sistemi
> cosi' semplici. Peraltro sai che il motivo per cui non ci si
> riesce e' il principio di Pauli, la dinamica degli elettroni
Pero' non credo che il princ. di Pauli sia il colpevole qui:
l'elettrone aggiuntivo potrebbe andare in un orb. 2s.
> impedisce all'elettrone ulteriore di collocarsi in una zona
> dove residui della carica positiva non schermata e questo non
> permette di ottenere lo ione idrogeno doppiamente negativo.
Qui sopra ammetto di non aver capito.
> > Tale valore si riferisce al nuovo sist. legato (H^-). Se a questo
> > volessimo aggiungere un ulteriore e^-, beh, sappiamo il
> > risultato: non ci si riesce. Se interpreto correttamente le tue
> > parole ''per ragioni geometrico topologiche'' con ''cosi' e'
> > fatta la MQ'', allora mi pare di capire cosa tu voglia dire.
>
> Non ho parlato di questo. Ho parlato dello spazio delle fasi di
> un generico sistema e della energia potenziale di un generico sistema,
> e peraltro pensavo ad una situazione di dinamica classica.
> Per i sistemi con interazioni a due corpi e quantistici lo spazio
> degli stati e' uno spazio infinito dimensionale, c'e' la componente
> fotonica e ci sono le regole di commutazione. Se vuoi anche questi
> puoi intenderli come vincoli geometrico topologici, ma occorre un
> certo grado di astrazione, e qualche teorema sulle rappresentazioni
> dei gruppi di simmetria. Lasciando da parte tutto questo si riesce a
> ricondurre un sistema quantistico ad una descrizione classica
> sotto ipotesi di separazione adiabatica la piu' nota delle quali
> va sotto i nomi di Born ed Oppenheimer. Quando hai una descrizione
> classica puoi ricondurti alla situazione a cui pensavo.
>
> > Pero', ammesso che il senso sia (+ o -) quello, mi sembra
> > una 'meta-indagine' che, in quanto tale, direi che non inficia
> > il discorso (pur essendo legittima). Cioe', dato per scontato
> > che il sist. legato si possa formare (i.e. ragioni geometrico
> > topologiche non obstantibus), allora esso ha un surplus di
> > energia negativa
> > (in quanto ''pesa'' meno dei suoi costituenti iniziali).
>
> Infatti l'aggiunta di un ulteriore elettrone ad uno ione e'
> sempre e solo possibile se c'e' una diminuzione dell'energia
> complessiva, questo perche' il sistema elettronico e' un sistema
> fortemente collisionale che dissipa rapidamente tutte le energie
> in eccesso, che scarta rapidamente tutte le eventuali condizioni
> di minimo relativo, fino a ricondursi al vero minimo del sistema,
> che secondo il numero di elettroni puo' essere legato o non legato.
> Ma se consideri un sistema meno disordinato di un gas di elettroni,
> come i nuclei tenuti insieme da un gas di elettroni nel proprio
> fondamentale, quali sono quasi tutti gli stati molecolari nella
> loro condizione in cui l'energia e' maggiore dell'energia del
> fondamentale, ma non tanto da raggiungere eccitazioni di singolo
> elettrone, allora la dinamica prende caratteristiche nuove legate
> con la complessita' configurazionale.
Ecco, viste le premesse (mie) di cui all'inizio, credo che
tutto questo possa essere molto interessante, ma in
questo momento non mi sento di avere la necessaria
capacita' di comprensione (e peraltro sono in partenza
per un luogo in cui non potro' collegarmi; conto di
ritornare al max venerdi).
> > Tale dovrebbe essere l'energia di legame.
> > Altro esempio, sempre per capirci :-)
> > Se scegliamo (a caso) tre coppie di barioni tra p^+ e n,
> > ci troviamo tre possibili sistemi: (p^+ p^+); (p^+ n); (n n).
> > Ora, per quanto ne so, solo la coppia (p^+ n) puo' divenire
> > un sistema legato, ossia un minimo nella (iper) superficie
> > di energia potenziale. Anche questo, il nucleo di deuterio,
> > ''pesa'' meno di p^+ e n separati (anche solo di una decina
> > di femtometri), per cui possiede un'en. di legame, che e'
> > un'energia negativa.
>
> Il nucleo di ferro ha la massima energia di legame in valore
Scusami, da un calcolo standard che ora non ho il tempo
di ritrovare, il massimo mi veniva per il Ni-62, anche se di
pochissimo differente rispetto al Fe-56.
> assoluto. Pero' avevo deciso di delimitare il campo alle situazioni
> di carattere chimico. Altrimenti diventa semplice trovare
> situazioni di elementi pesanti in eccesso di massa rispetto
> ai prodotti. Basta considerare elementi con massa doppia del
Si', d'accordo ovviamente, pero' molti non sono instabili
rispetto ai loro protoni e neutroni (separati). Per essi la
binding energy, pur abbassandosi in val. assoluto,
rimane negativa, eccetto forse quelli che danno la
fissione spontanea, ma dovrei andare a riguardare.
> ferro che siano instabili. Uno dei "misteri" della fisica nucleare
> mi sembra l'esistenza di elementi stabili con massa piu' che doppio
> del ferro: oro, platino, mercurio. La loro energia di legame e' minore
> di quella del ferro eppure non tendono spontaneamente a frammentarsi.
Ho appreso solo da poco che il Bi-209, ritenuto l'ultimo
isotopo non radioattivo, decade alfa:
http://physicsweb.org/article/news/7/4/16
E anche il Pb, nonostante i numeri magici, ha in
piccolissima percentuale il Pb-204 che va a Hg-200.
Chissa', magari molti altr di questi nuclidi pesanti sono
instabili al dec. alfa (quantomeno), ma non ce ne
accorgiamo perche' potrebbero avere semivite piu' che
''astronomiche'' :))
> Credo che sia stata bene spiegata dai modelli di shell, dai numeri
> magici e cose del genere, e mi piacerebbe certo comprendere il nesso
> fra questo fenomeno di stabilita' in sistemi quantistici ed
> argomenti topologici e dinamici come la
> teoria dei biliardi, che ha maggiore utilita' nei sistemi classici,
> anche per comprendere se la fisica nucleare possa insegnare qualcosa
> alla fisica molecolare. Spero di essere stato costruttivo.
Si', e molto 'sound'. Mi piacerebbe continuare (sperando di
capire). So bene che sotto un certo limite di semplificazione
non si puo' andare. Cmq, vedi tu :-)
Ovviamente anche altri interessati a tali questioni sono benvenuti.
> Ciao
Ciao di nuovo e mi scuso per questa risposta un po' frettolosa.
Patrizio
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/
Received on Mon Oct 18 2004 - 18:54:20 CEST