Re: Incertezza o certezza delle leggi fisiche?

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Fri, 29 Jul 2011 14:25:12 +0200

Il 27/07/2011 22:14, not1xor1 ha scritto:
> Il 26/07/2011 01:09, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> L'evoluzione ci ha dotati tutti di pollice opponibile, perch� fu un
>> carattere terribilmente efficace e selettivo.
>> Anche della capacit� di contare sino a dieci e fare somme in modo
>> praticamente innato (cablato nell'hardware).
>
> il dieci � del tutto arbitrario

era solo l'esempio pi� banale

> anzi i babilonesi (ma ho potuto osservare anche diversi asiatici
> contemporanei) usando le falangi contavano a dozzine

Presumo cmq a multipli di cinque ... salvo che il pollice ha
due sole falangi (chiss� che comportava nella conta :-))

>
>>> Pero' secondo me queste differenze, sebbene siano "hardware", non sono
>>> genetiche.
>>
>> Su questo concordo. Sono stato parziale (in parte volutamente perch�
>> volevo porre l'enfasi su quell'aspetto), ma convengo assolutamente che
>> l'educazione (= fenotipo) eserciti un influsso altrettanto o forse pi�
>> potente ancora. Perlomeno � potentissimo nella media. Non so fino a
>> che punto l'educazione efficace possa sfornare il genio sempre e
>> comunque. Anzi sono piuttosto scettico
>
> diciamo che quanto l'ambiente (nurture) sia in grado di influire dipende
> dalla genetica di base (nature), ovvero la suscettibilit� stessa
> all'educazione dipende dal genotipo

Allora la tua percezione del vincolo hardware � ancora pi�
forte della mia. In pratica, se ho inteso bene, dici che
l'ambiente esterno pu� al massimo consentire la
realizzazione del potenziale sottostante, ritenuto come una
sorta di limite fisso invalicabile (e a questo punto direi
noto a priori ?).
Se � cos�, non sono d'accordo nei casi normali (pur
riconoscendo che in casi pi� vicini al patologico, i limiti
hardware diventino pi� stringenti ed ineludibili, e in quel
caso si, anche la migliore educazione, pi� in alto di tanto
non ti porta).
Ma almeno in un certo range (che non arriva alla genialit�,
su questo concordo), l'educazione pu� elevare il limite
rilevato in un dato momento. Questo perch� nel SNC il
software e l'hardware (almeno nelle varianti pi� sottili,
non nelle linee base) diventano difficilmente disgiungibili.

>
> poi l'ambiente non influisce solo nei termini comunemente considerati
> (ovvero educazione scolastica e non), ma anche come esposizione
> fisico-chimica a partire dalla fase embrionale (ci sono calcoli
> statistici di riduzione di IQ relativamente all'esposizione a tabacco,
> alcol, mercurio, piombo, carenze alimentari, ecc.)

certamente d'accordo. MEttiamoci anche malattie. Una
meningite mal curata pu� lasciarti postumi perenni. Un
ipotiroidismo in et� fetale spesso � disastroso, ma anche
nella prima infanzia pu� causare un ritardo cognitivo molto
severo. E tutto per la mancanza di T3 e T4 nel sangue.
Questo � ovviamente fenotipo, non genotipo (ad es. uno pu�
non disporre di iodio alimentare), sebbene non ti tipo
"educazionale" come dicevi. Ci vuole dentro tutto.

>
> inoltre anche una singola variazione di un nucleotide pu� magari
> cambiare leggermente la struttura della mielina rendendo la
> comunicazione tra i neuroni molto pi� rapida

beh ... per� questa � genetica.

Lancio un sasso ... chiss� come si innesta l'EPIGENETICA
nell'attivit� del SNC. Ma subito nascondo la mano :)


>
>> Ho anche letto o visto, che le ottime performance matematiche e
>> cognitive in genere degli estremo-orientali possano essere anche
>> dovute allo sforzo assai maggiore di imparare linguaggi
>> intrinsecamente pi� complessi e faticosi come lingua madre. Queste
>> lingue ostiche sarebbero una sorta di allenamento cerebrale proprio
>> negli anni di maggiore plasticit�
>
> questo non mi risulta
> grammaticamente sono lingue generalmente semplici e il sistema di
> scrittura stimola semmai di pi� un emisfero (quale? non ricordo)

che c'entra la grammatica ... la lingua madre si apprende da
zero a due, due e mezzo, talvolta tre anni, almeno la nostra
lingua, quanto impieghi un cinesino non saprei dire (e si
impara da s�, senza quasi insegnamento se non
l'osservazione, l'ascolto, l'interpolazione e
l'estrapolazione, e altre operazioni di prossimit�
insiemistica, e un "try {...} catch" continuo). Quindi
questi giochi si fanno ben prima dell'istruzione scolastica
e della formalizzazione rigorosa delle regole sintattiche.
Solo ascoltando e muovendo i tasselli fluidi di un puzzle
che si solidifica tutto insieme pian piano.
E' in quella fase che il cervello, in tumultuo, con poco
aiuto possibile dall'esterno, � sottoposto al brainstorming
dell'input sensoriale, tra cui la lingua ascoltata a cui
deve trovare a dare un senso, e l'associazione con quel che
vede che pure non ha molto senso. E per dargliene uno,
ovviamente il cervello modifica s� stesso anche
anatomicamente, lascia disgregare i circuiti inutili,
seleziona quelli che portano a previsioni corrette (parlo di
circuiti mnemonici).
Dare un senso alle infinite sfumature vocaliche e alle
tonalit� cinesi � un task differente che non alle consonanti
germaniche. L'hardware deve essere spremuto di pi�.
Curiosamente, persino gli analizzatori sonori dei computer
(quelli da riconoscimento vocale), riconoscono pi�
facilmente i patterns consonantici che i suoni vocalici
puri. Ci deve essere qualche diversa caratteristica
nell'analisi delle armoniche che li differenzia, anche se
non so quale.

> rispetto agli occidentali, ma la maggiore intelligenza a quanto mi
> risulta � tutta genetica

di questo non so nulla.

> del resto gli ebrei come IQ sono una via di mezzo tra gli occidentali e
> gli asiatici nonostante abbiano un sistema di scrittura basato su fonemi
> (non ho idea della grammatica)

Non sono esperto di IQ, e un poco rimango scettico al
riguardo. Mi riferivo a risultati scolastici su benchmark
pi� o meno standard, che naturalmente, includendo anche
altre variabili come la motivazione allo studio (e quindi la
regolarit� del curriculum alla data data), possono essere
anche falsati da una tenace determinazione a riuscire che
anima molti asiatici. Cina a parte, che sta emergendo, ad
es. Giappone e Corea hanno da molto tempo sistemi scolastici
rigorosi, e l'importanza sociale dell'andare bene a scuola
da ragazzo, anche come trampolino sociale, � l�
universalmente ritenuta una priorit�. Anche questo conta e
non poco.

>
>> Questo volevo dire. Alcuni tratti, tipo saper fare due pi� tre o
>> valutare se una zucca contenga pi� acqua di una canna, sono stati
>> selezionati con severit�. Ma la capacit� di capire cose come la RR non
>
> ma queste cose le sanno fare anche diversi animali,

oh, sfondi una porta aperta. Io ritengo che homo sapiens sia
solo quantitativamente superiore ad es. ai primati (e non
solo) non che sia un'ente separato dotato solo lui di anima
immortale.
Ho ben visto varie volte gli scoiattoli sui noccioli, fare
la cernita e cacciare senza aprirle delle nocciole in
apparenza belle e uguali alle altre.
Poi le prime volte io mi dicevo : "Figo, mi lasciano
qualcosa anche per me !". Le rompevo, ed erano tutte vuote o
fuffe, ma da fuori non si vedeva. Alcune pesavano anche
quasi nella norma.
Ma la bestiola evidentemente faceva una stima della DENSITA'
della nocciola, rapportando volume stimato alla massa
stimata. Quasi tutti gli animali superiori sanno anche
stimare il baricentro di un corpo e le sue condizioni di
equilibrio. Qualche sorta di calcolo, anche inconscio, ci
vuole pure. Siamo sempre all'hardware cablato. Un animale
senza questo hardware, saltava su una pietra messa male e
cascava e magari si rompeva le ossa.
LA peculiarit� del nostro cervello � che una parte saliente
dell'hardware � lasciata senza specifiche predeterminate,
liberamente programmabili (per restare ai paragoni
esilaranti, ha una buona dose di EPROM, rispetto al cervello
di uno scarafaggio, che � tutta ROM e pochissima RAM scadente).
Se poi valuto intelligenza = memoria, in certi aspetti
(limitati � vero) una ghiandaia mi fa nero (� in grado di
collocare oltre cento depositi in un area, nasconderli e
ricordarli tutti ... io col cavolo che me ne ricordo 30-40).

> addirittura anche
> gli insetti sono in grado di discriminare tra diverse (piccole) quantit�
> (non ricordo a quanto arrivano le api)

Hanno messo insieme un linguaggio per comunicare allo sciame
angoli e distanze (in che unit� di misura non so se sia
noto). Sono frammenti di intelligenza, praticamente tutta
hardware cablata in circuiti preformati, funzionale a certi
compiti.

Ci� detto non � che pensi superficialmente che le capacit�
cognitive siano una mera funzione lineare del numero di
neuroni o qualsiasi altro indice anatomico-fisiologico.
Lungi da me. Evidentemente con l'aumentare della complessit�
emergono anche propriet� del tutto nuove (tra cui appunto
l'autocoscienza, le capacit� di astrazione spinta, che non
erano propriet� dei sistemi nervosi pi� semplici, non che lo
erano a basso livello).
ciao
Soviet


>
Received on Fri Jul 29 2011 - 14:25:12 CEST