Re: scienza e fenomeni paranormali: sacro e profano.

From: Giacomo Ciani <giacomo.levaquestomalasciaunpunto.ciani_at_inwind.it>
Date: Thu, 16 Sep 2004 16:17:52 +0200

XRay wrote:
>> Hai ragione, anche se ci tengo a sottolineare che il mio interesse
>> per quella discussione � incetrato non sulle motivazioni che possono
>> spiengere chicchessai ad essere credente o ateo, n� sul senso che
>> questo pu� avere, bens� sul fatto che si sia afferamta
>> un'incompatibilit� di fondo (nella quale io non credo) tra l'essere
>> credente e l'essere un buono scenziato.
>>
>
> Ripeto, qui siamo nell'ambito delle convizioni personali. Per un
> credente ques'incompatibilit� non esiste, per un ateo esiste eccome.

Beh, non � tanto un questione di convinzioni personali su tu (generico)
mi (altrettanto generico) "accusi" di non essere un buono scienziato...
puoi provarlo?

> E' umano in questi ambiti avere dei pregiudizi (cio�, partiamo da una
> convinzione di esistenza o non esistenza e poi giustifichiamo tutto il
> resto). Non � corretto, ma � quasi sempre cos�.

Questo non vuol dire che lo si debba approvare o condividere...

>> Beh, visto cos� � troppo riduttivo anche per me: il modello ha il suo
>> significato, la sua utilit�, la sua relazione con tutti gli altri
>> modelli e, eprch� no, acnhe il suo fascino: altrimenti si andrebbe
>> avanti a forza di fit polinomiali invece di cercare l'unificazione
>> delle forze...
>
> Qui allora non ci eravamo capiti, ma tu effettivamente avevi scritto
> un'altra cosa (cito):
>
>> Al visione che a me pare pi� corretta,
> [CUT]
>> � quella che definirei
>> "utilitaristica": la scienza � il tenativo di creare, sulla base
>> delle notre osservazioni passate, un modello che ci permetta di fare
>> previsioni su quelle e che potranno essere le nostre osservazioni
>> future. Solo a questo serve (e scusate se � poco!).
>
> Quel "solo" mi aveva contrariato.

Capisco, ma in effetti in "creare il modello" (a quello il solo si
riferiva) ci stanno poi anche tutte le conseguenze che abbiamo accennato
e che vanno oltre il semplcie ottenre un risultato numerico...

> Ok, allora andiamo meglio. Solo che per me la realt� "cos� come ci
> appare" *�* la realt�.
> Tutto ci� che non appare, cio� che non ha alcuna influenza su questa
> realt�, in poche parole il metafisico, per me non esiste. O magari
> esiste ma � come se non esistetesse, allora io impugno il mio
> luccicante rasoio di Occam e lo taglio via.

Scelta lecita ma che non per forza deve essere condivisa...

>> Sono sempre pi� convinto che il problema (delicato, siamo d'accordo)
>> stia nella definisione di relat�: per essere spicciolo, come possiamo
>> sapere se viviamo in "matrix" o no? Non lo so, ma so che alla scienza
>> questo non deve interessare: la situazione pi� generica che immagino
>> �
>
> Qui siamo di nuovo in disacccordo.
> Perch� alla scienza non *deve* interessare se viviamo in matrix o no?
> Alla scienza, come a qualunque essere senziente interesserebbe eccome
> sapere se vivamo in matrix o no.

Non gli deve interessare perch� � una domanda alla quale per definizione
non potr� mai dare risposta. Qui ha ragione Hyper quando dice che non
potendo esserci per principio una risposta, e bene che la scienza lasci
stare. Poi lui dice che siccome la scienza deve lasciar stare, allora
dobbiamo lasciar stare "in generale", e qui non mi trova pi�
d'accordo...

> Il punto �: il fatto che viviamo in matrix ha qualche influenza su
> quello che osserviamo? Se la risposta � s�, ovviamente ci
> precipiteremmo tutti a cercare di capire com'� fatto veramente il
> mondo al di fuori del nostro universo virtuale, ma se la risposta � no
> semplicemente non possiamo farlo, non � che non dobbiamo.

Non � detto! Non possimao scientificamente, e quindi non dobbiamo.
Possimao in altri modi (anche "inutili e insensati" atti di fede) e non
vedo perch� non si dovrebbe... n� perch� si dovrebbe! Ognuno far� come
gli pare...

>> che fra la realt� (qualunque cosa essa sia) e noi ci sia un generico
>> "filtro": poich� noi operaimo sempre al di la del filtro,
>> descriviamo la realt� "tradotta" e non c'� modo di andare al di
>> l�... almeno non con la scienza.
>
> Impugno nuovamente il mio rasoio di Occam: perch� dobbiamo postulare
> l'esistenza di questo "filtro" se non c'� modo di vederlo? Non
> possiamo pi� semplicemente dire: "Non esiste alcun filtro, fino a
> prova contraria"?
> Mi sembra una grossa forzatura di cui non comprendo la necessit�.

Magari qualuna altro la necessit� la sente e la comprende, che male c'�?
Ripeto: � bene che la scienza prenda la tua posizione, ma non � bene che
questa posizione si spinga per forza oltre la scienza... non ce n'�
motivo.

> Portami un esempio.

faccio prestoi, non ce l'ho.

> Non voglio essere polemico, ma il fatto � che secondo me non esistono
> due modelli diversi che descrivono esattamente la stessa realt�, in
> ogni suo dettaglio e conseguenza.

Di siffatti non ne esiste nemmeno uno, quindi il gioco finisce presto...

> A meno ovviamente di inserire questioni metafisiche.

> Mi sa che stai confondendo certe simulazioni con la Scienza.
> Una teoria *descrive* la realt� osservabile (o almeno cerca di farlo)
> e fornisce previsioni verificabili.

Ok... quell'osservabile ci sta a puntino. E tutto ci� che osservabile
non �? Non nel senso che non ne avremo mai asperienza, ma nel senso che
non � osservabile in senso scientifico, che ne facciamo? Tu dici che non
esiste, io dico che siccome posso averne esperienza, anche se gli
mancano le caratteristiche proprie di qualcosa di scientificamente
osservabile (ad esmepio al riproducibilit�, l'oggettivit�, l'essere in
qualche modo misurabile e quantificabile), esiste. CHe ha ragione? Non
lo so, ma non vedo come la scienza possa metterci bocca...

> Ho come l'impressione che non ci siamo molto avvicinati, o no? :-)

Direi su mezzo fronte avvicinati e sull'altro il contrario! La media
rimane la stessa...

Ciao

Giacomo
Received on Thu Sep 16 2004 - 16:17:52 CEST